談劉曉波獲諾貝爾和平獎
◎ 北 明
時 間：二○一○年十月廿五日
地 點：華盛頓／斯德哥爾摩連線
馬悅然，瑞典漢學家、諾貝爾文學獎評委
採訪人：北明，旅美作家、自由亞洲電台
《華盛頓手記》節目主持人
● 瑞典漢學家、諾貝爾文學獎評委馬悅然教授（右）2007年12月在四川成都和詩人流沙河（左）相聚。（網上照片）
北明：中國異議人士劉曉波獲諾貝爾和平獎，你這位十年前頒發另一位華人高行健諾貝爾文學獎的評委，對此有何感受？
馬悅然：得知劉曉波獲得今年的和平獎，我非常高興。
華人作家高行健獲諾貝爾文學獎之前，有一位大陸的記者給我打電話說：小小的冰島獲獎，為什麼有五千年優秀歷史和十三億人口的中國還沒有獲獎呢？我回答說：冰島並沒有獲獎，是一位冰島的作家一九五五年獲獎。諾貝爾文學獎是頒發給一位作家，不是頒發給一個國家。
高行健獲獎之後，另一位大陸的記者給我打電話說：哈，中國作家協會有二百五十個作家比他寫得好！我問他讀過高行健哪些作品，他就說：「高行健寫的東西根本不值得讀。」我相信多半的大陸讀者只讀過高行健的《車站》。他的兩部小說《靈山》和《一個人的聖經》大陸的讀者無法讀到，因為大陸的人不僅缺乏言論自由，也缺乏閱讀自由。
劉曉波是一個很勇敢的為了爭取人權和言論自由而鬥爭的人士。他明明知道他的活動會對他個人有很不愉快的結果，還是不放棄為他的同胞們服務。他這方面跟中國多數知識分子不同。中國知識分子中很少敢出來講幾句真話，我為此常常感到遺憾。巴金先生文革後發表的《回憶錄》每一頁都談到說真話的必要，但其實他真話很少，也不夠尖銳。我所認識的中國知識分子中膽子最大一位是詩人艾青。艾青年輕時候坐過國民黨監牢，一九三十年代末年在延安待過。一九四二年秋天，延安文藝座談會後幾個月，他在《解放日報》發表他的文章〈瞭解作家，尊敬作家〉，批評共產黨對作家的壓力。一九五七年，反右運動開始的時候，艾青給帶上了高帽子，作為中國人民的敵人，被送到北大荒去做廿一年的苦工，一九七九年再平反。劉曉波，像艾青一樣，真懂得「君子自重」的意義。
北明：最近幾年你訪問過個山西很窮的山村，能不能藉這個機會談談你在那裡的見聞和感受？
馬悅然：爭取自由的中國人不僅是知識分子。我最近幾年有機會到山西省幾個非常貧窮的山村去，在那兒待了一段時間。呂梁山一個小山村的農民告訴我，他們的土地給底層幹部奪走了，賣給一家煤礦公司。說的是每畝地十年內每年可得五百塊錢的報酬，可是農民一塊錢都沒有得到。所有的錢都落在幹部們的兜兜兒裡了。農民上縣城去提出抗議根本沒有用：縣政府的幹部跟村裡的幹部一樣腐敗。
兩年前在中國發生過九萬七千個大小不同的起義。壓得沒辦法的農民用暴力攻擊派出所和黨的總部。今年發生的起義增加到二十三萬！一九八九年的六四，政府派中國人民的解放軍去鎮壓在天安門廣場的中國公民的和平示威。現在，地方當局已經沒有必要要求解放軍的部隊鎮壓農民的起義了，他們向當地的黑幫組織顧了一群流氓和健壯的打手就了事了。這也是為人民服務的一種辦法。
我認為最可惡的是中國地方當局跟黑幫關係密切。我一九四零年代末年在四川待過兩年。我在四川鄉下旅行的時候需要跟秘密社會哥老會打交道。我發現秘密組織的哥老會的頭頭不缺乏一種道德觀。今天大陸黑幫的打手好像都是為自己服務的流氓。
北明：你是說當年的哥老會還會為人民做點事情，還「盜亦有道」對嗎？
馬悅然：真的是。我認識的一些哥老會的頭頭，四川話叫「舵把子」，他們很願意為被壓迫的貧苦農民抱不平。
北明：劉曉波的獲獎，與改善你所看到的窮困山區情況之間是什麼關係？
馬悅然：言論自由問題是人權的一個重要部分。劉曉波是一位堅持不懈地推動人權事業的人士。我曾聽一個中國共產黨的發言人說：人權就是吃飽肚子的權利。那當然也是一種人權。可是人權這個觀念的範圍是很寬的。它包括公民生活的精神上和物質上所有的方面。人權不僅是知識分子所該享受的，它該涉及到國家的每一個公民。經濟發展是一回事，改善一個社會制度是另一回事。中國農民非常困苦的物質條件起碼有三千年的歷史，一朝改不了的。可是言論自由已經寫上中華人民共和國的憲章！只需要中國政府遵守人民代表大會所通過的憲章的第三十五條就會實現言論自由。一有言論自由，其餘的人權就會慢慢地實現了。
中國政府認為劉曉波是一個違犯中國憲法的罪人，給他判了十一年的監刑。其實違犯法律的是不遵守憲章第三十五條的中國政府！
北明：中國大陸政府對此獎非常反感，事前警告，事後抗議，還要求諾獎委員會道歉，你對此有什麼評價？
馬悅然：中國官方的反感當然是想像得到的。他們事前警告挪威諾貝爾獎委員會，事後提出抗議，說明他們簡直不瞭解諾貝爾獎委員會是一個完全獨立的機構，不聽誰的話的機構。中國官方的這一措施真的為天下笑！
中國官方的喉舌《環球時報》十月十八日發表的社論說中國十三億人對此事很氣憤。只是在大陸缺乏言論自由的情況下，中國老百姓的多數根本不知道劉曉波是誰。他們聽官方宣佈劉曉波是一個關起來的罪人，他們就上街抵制挪威貨品，結果燒了一部譯成中文的日本小說《挪威的森林》！正如今年獲得諾貝爾文學獎的作家說，這種愛國主義的表現真可怕。
《環球時報》社論的標題是「諾委會做一次史無前例的道歉吧」。這老大哥的官腔多麼不好聽！這篇社論的執筆者還認為挪威諾貝爾委員會採取了原教旨主義的態度，（a fundamentalist attitude）像一個保守教會的牧師。寫這篇社論的同志顯然沒有弄懂他的胡說八道會遭到公開的嘲笑，也會引起國際社會對中國官方的輕視。
北明：中國至今是、未來也將是最後一個政治不自由，不民主的大國。中國一百年來為了爭取自由權利，一代代不斷抗爭，至今未果。你覺得諾貝爾和平獎有可能持續關注中國諾貝爾和平獎候選人的情況嗎？我問這個問題是因為，二○○七年和二○○九年，美國一名副總統、一名總統分別獲得諾貝爾和平獎，國際輿論一般引為笑談。無論笑談與否，中國人爭取人權的努力肯定比美國人更艱難，更英勇。
馬悅然：劉曉波當然有資格得獎。我個人認為和平獎不應頒發給在位的政治家，像美國副總統和總統等等。我最大的希望是頒發給劉曉波的獎會起一個肯定的作用，讓中國官方瞭解言論自由是現代社會不可缺少的一種權利。老黨員李銳和二十個老幹部最近給政府寄的公開信說明黨內對言論自由的看法是不一致的。讀這封公開信，我特別驚訝是：中共宣傳部甚至敢侵犯中華人民共和國總理溫家寶的言論自由！
北明：劉曉波得獎，你還有什麼想補充的？
馬悅然：我當然希望中國政府會釋放沒有違犯國家憲法的劉曉波。最底限度我希望中國政府會讓劉曉波的夫人到挪威去替她的丈夫領獎。
北明：謝謝你。
（本稿依據訪談問答提綱和訪問錄音整理，也經雙方校對）
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