國際社會向中國模式說不
——訪問人權工作者李曉蓉
◎ 金 鐘
時間：十二月二十日
紐約／華盛頓連線
● 編按：專職中國人權工作的李曉蓉女士，原任教於美國一所大學，是零八憲章的熱心參與者。最近應邀出席諾貝爾和平獎頒獎典禮。她在本訪問中，透露有關劉曉波獲獎及零八憲章的若干罕為人知的內幕。
● 李曉蓉在頒獎儀式後，在劉曉波的空椅子後留影。（蔡詠梅）
問：您出席了奧斯陸諾貝爾和平獎頒給劉曉波的典禮，我在YouTube看到全過程，場面十分隆重，您的現場感受如何？
李曉蓉：出席這個盛大的儀式，看到諾貝爾委員會的組織工作很有條理，充分顯示了和平獎的光榮和尊嚴。主席亞格蘭的講話，簡明、有分寸，很到位。這是八九天安門運動以來，國際社會對中國人權民主的一次最大的關注。我個人心情十分複雜，八九以來，我在海外一直關注中國發展，好不容易得到這樣一個推動人權民主的極好機會，但是中國政府完全不顧起碼的文明道義，連假面具也撕下來，和普世價值對著幹，軟禁、威脅劉曉波所有的親人、朋友，不讓出國，實在令人寒心。看到會場上那張空椅子，想到在大陸受到各種騷擾的朋友們，心裡真是五味雜陳。
問：這次頒獎禮，中國人的心情可謂有目共睹。西方人呢？以您的觀感：他們的反應。
挪威教授透露諾貝爾評獎程序
李曉蓉：我個別接觸並不多。上千的貴賓中，超過五十個國家的外交官出席觀禮，我看他們都很莊重嚴肅，帶有一種使命感，不是一般社交應酬、官方禮節。以前中國動輒向歐美說「不」，現在中國經濟發達了，不顧普世價值，輪到「對中國說不」了。我看歐洲議會人權委員會主席在流淚，長期關注中國人權民主的國際ＮＧＯ代表和民主國家議會代表表現了不同一般的強烈感受，他們面對的是一個向普世價值挑戰的經濟大國，前景還是嚴峻的。
問：頒獎儀式後，那場盛大的晚宴，傳媒沒有什麼報導。傳說「諾貝爾晚宴」有世界第一的美譽，菜式要由國王審定。
李曉蓉：（笑）沒聽說。當然是挪威很好的菜單，有海鮮、牛肉、土豆做得很精緻。餐具看來很高貴精美，都有一個 Ｎ 字的諾貝爾標記，是特製的瓷器。
問：宴會的氣氛如何？
李曉蓉：出席晚宴幾百人。給我印象最深的是諾委會副主席致酒詞「給劉曉波的信」，令人感動，她以個人的故事，訴說對曉波遭遇的支持和敬佩（見本文之後）。
問：宴席上有其他節目嗎？
李曉蓉：沒有。我們同席的是幾位學者，包括方勵之。我的左右都是挪威的大學教授。其中一位是挪威前科學院院長、諾貝爾委員會的候補委員，我們聊得多一些。他很關心中國的民主轉型，曾在北京清華大學研究中國政治、歷史。他告訴我諾貝爾和平獎的評選機制，原來在諾貝爾委員會下，設有一個五人制的諮詢委員會，每年二月一日提名截止後，在三、四月間篩選出二十五名候選人，然後交諮委會，一人負責五名候選人的調查研究，寫出報告，過程中互相保密。到夏季五、六月時，諾委會據諮委會報告，選出五人。五諮委再分工作研究寫成報告，諾委會根據報告在秋季八、九月間作出最後決定誰當選，十月八日宣佈。
問：您這頓飯，真沒有白吃啊。
李曉蓉：學到些知識，是意外的收穫。北京借劉曉波獲獎攻擊諾委會的政治偏見，看來沒什麼道理，他們根本不明白民主國家的政府，可以干涉諾委會之處很有限。諾貝爾獎雖常有爭議，但維持百年的崇高信譽，就是靠的獨立、中立原則，像做社會科學研究一樣專業、認真，咨詢學者之間不通氣，以便不受輿論和遊說的影響。
中共低估諾貝爾委員會的勇氣
問：為甚麼一個北歐小國有這樣的潛質？
李曉蓉：挪威人口只有四百多萬，比香港還少，歷史上挪威和北歐幾國有過多次的分裂聯合，一九○五年獨立，建君主國，請丹麥的王子做國王，二戰時被德國佔領過。挪威雖小，但得天獨厚，石油資源豐富，是一個人民富裕、民主運作良好、社會穩定的國家，聯合國近年評「人類發展指數」挪威排前一、二名。挪威的先進，晚宴上鄰座的挪威教授認為，顯示了小國好治理的優越性。公民與政治接觸很近，參與方便，不像大國，管理層次很多，挪威公民一封信就可以直上宮廷。我們去參觀海盜博物館，經過國王農莊，行宮就像美國鄉下的農舍一樣，田地租給百姓耕種。
問：這次中國政府對劉曉波獲和平獎的反應如此強烈，您認為主要原因是甚麼？
李曉蓉：我看是出乎意料。
問：難道說中共沒有思想準備嗎？
李曉蓉：恐怕是沒有。經濟崛起，國際地位上升，可能有點衝昏頭腦。十多年來中國政府企圖以經濟實力推銷所謂中國價值觀。在聯合國將人權機制政治化，試圖以外交手段改變人權理事會的一些獨立專家程序和價值取向。號稱中國人民只要經濟人權，不要公民權利。鼓吹「中國模式」，以巨大投資辦奧運、世博，對普世價值不買帳。自以為取得成功，天下無敵。近年來美國的批評聲音小了，法國幾乎消聲了。諾貝爾獎曾提名過天安門母親、魏京生、高智晟、胡佳，每年都遭到北京的威脅，都沒給中國人。中國政府不相信一個北歐小國挪威不怕威脅、敢跟他作對。
問：亞格蘭說，他們關注中國已經好幾年了。
李曉蓉：是的，二○一○年諾委會開始感到慚愧。他們給了緬甸的昂山素姬、南韓的金大中、南非曼德拉，但中國這個大國的反民主人權狀況相當嚴重。亞格蘭十月八日宣布劉曉波得獎以後曾在牛津大學有一次演講說，再不給中國說不過去了，沒法交待了。好像只敢給小國。他們每年都在盯著中國......當劉曉波因《零八憲章》被判十一年｜｜他們感到答案出來了，心中有數了。中國萬萬沒想到的事終於發生，諾委會敢於抵抗外交壓力、把和平獎給劉曉波，這是中國領導人沒有思想準備的。因此，他們措手不及，就像突然被人踩到腳趾，痛得很，本能反應要打過去，這就是北京當局如此恐懼的原因。
問：您的分析很實際。他們又轉而攻擊諾委會，說是淪為政治工具，和平獎成為政治獎，他們要搞「孔子和平獎」來對抗。
李曉蓉：那是適得其反，諾貝爾獎和奧斯卡獎不同，是專家評選，國際信譽很高，中國政府越反對，越以外交手段報復，結果引起國際社會公眾越大的反感，擴大了曉波得獎的效應。亞格蘭說得好，這證明我們做得對。至於孔子和平獎，搞也無所謂，但不承認普世價值的孔子和平獎是褻瀆儒家道義的，也詆譭不了諾貝爾獎的國際信譽。
曉波是《零八憲章》的核心人物之一
問：這次諾貝爾獎公告，特別推崇曉波參與八九六四及《零八憲章》的意義。您作為《零八憲章》一書的主編之一，可否透露一些有關的內幕？曉波在起草中的角色？
李曉蓉：我沒做什麼，只是有幸替朋友們跑跑龍套。曉波是《零八憲章》的核心人物之一。從文本起草修訂到徵集簽名人，他都起了相當重要的作用。工作的兩個主要方面：起草修改文本、搜集簽名││風險大而又工作量大。曉波是推動者、做事的人和起草人。張祖樺先生歷時兩年起草，然後在各種場合先後徵求過一百多人的意見。他們兩人以及其他不少人都冒險推動了這場歷史性的運動。曉波原先的意見是準備在二○○九年「六四」二十週年時發布，借以推動六四平反和反思。但後來他們大家評估覺得，等到那時，時間太敏感，會有更多人被監控。故選擇十二月十日世界人權宣言六十週年發佈，可以減少一些阻力。事實證明這是對的，徵集到了第一批三百零三個簽名，各界著名人士都有，這在「六四」二十年時因為風險更大，恐怕是辦不到的。
問：我也是文本的徵求意見者之一。當時已經是十二月初了，我寫了一份詳細的修改意見給曉波，和他通了電話。我的意見中還建議改成「零九憲章」，因為零八年即將過去，不知道您說的考慮。他只是表示感謝，沒有解釋。那麼，曉波為此入獄，有沒有心理準備？
李曉蓉：據我所知，曉波親口說過，他這次有坐牢的思想準備。他說劉霞也不阻擋他。曉波說，六四平反已等了二十年，還要等多久？我感到六四死難者給他壓力很大，所以他說諾貝爾獎是給六四亡靈的。
問：為甚麼文件還沒有公佈曉波就被捕？
李曉蓉：是的，他是十二月八號晚上被抓的。為甚麼？從對他的判決書上可以看到，控方出示了曉波的skype、電郵記錄，他們的網警早監視他了。零八憲章前後徵集了不少人的意見，張祖樺先生在此基礎上修改了十多稿。但我們沒有估計到當局只重判曉波一人，原因當然只有當局自己知道。
● 最近一度被中共在北京綁架的張祖樺，是《零八憲章》重要的起草人。（本刊資料）
「和平非暴力」主張感動西方人
問：《零八憲章》已簽名有多少人？您怎樣看待外面有些人的否定性意見？
李曉蓉：零八憲章現有簽名者一萬二千多人，九成以上是大陸人。反對《零八憲章》的聲音有，但不如今次反對劉曉波得獎的那十幾人那麼強烈。不同意見的表達是正常的，對中國社會轉型有許多不同的主張，都很自然。尤其在西方生活的流亡人士，他們享受言論自由。但是我覺得如果享有自由的人，去指責一個因為批評中國政府被判刑囚禁的敢言者、責怪他反對共產黨不力，這樣做很有點諷刺意味。要是他「反對不力」，會判這樣重？
問：劉曉波的獲獎，是不是有幕後推手的策劃，如捷克前總統哈維爾？
李曉蓉：我不知道有沒有什麼「幕後」，只知道有許多正大光明的推手。哈維爾是東歐共產轉型中的異議領袖，在國際上他是鮮亮的道義旗幟。《零八憲章》和他當年冒險領導的《七七憲章》運動，關心受迫害者，是有一種一脈相承的關係，都主張理性和平非暴力，是溫和漸進的。哈維爾有個人的道義影響力，是公開的推手。事實上捷克議會有四十人，斯洛伐克議會有六十人參與支持劉曉波提名。曉波和平非暴力的主張，在中國相當突出，六四時又身體力行，為此入獄三次，先後已在國際上多次獲獎，他獲諾貝爾獎並非偶然。
問：面對一個凶惡的政權，堅持非暴力主張，確實是西方人非常感動的地方。
李曉蓉：從這次頒獎禮的音樂會，也給我很大的啟發。好萊塢大明星丹素華盛頓那樣熱情的介紹劉曉波，六千觀眾熱烈鼓掌、合聲伴唱、在電視上直播，青年人收看率據說很高。讓我看到大會希望把諾貝爾精神傳遞到年輕一代的努力，得到回應。也是世界熱切關注中國民主和人權的激情發揮。令我永世難忘。
【李曉蓉簡介：四川人，文革下鄉知識青年。八七年就讀斯坦福大學，參與救援北京六四學生活動，紐約「中國人權」創辦人之一、首任執行主任。一九九三年獲斯坦福大學博士學位。曾任教馬里蘭大學公共政策學院。】
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