堅守法治責無旁貸

◎ 蔡詠梅

● 編者按：近年香港崛起一批堅守法治，捍衛人權被視為民主運動中堅力量的優秀法律工作者。本刊訪問前大律師公會主席梁家傑，請他就最近人大釋法引起的紛爭，以及他從一名法律工作者變為公眾意見領袖的心路歷程。


　　問：梁先生：這次中共人大釋法是否九七以來對香港一國兩制的最大衝擊？

　梁家傑：九七回歸以後最難處理就是一國兩制，這是要將兩個南轅北轍的法律制度在特區共容並存。內地的制度是萬權源自人大，人大擁有所有權力，包括監督司法權、檢察權，這與香港三權分立不同。基本法第一百五十八條一開始即承認人大有基本法解釋權，首先尊重內地一套。但香港實行普通法，只允許法院就法律條文進行解釋。為解決這個矛盾，第一百五十八條第二段又將解釋基本法的權力授予香港法院自行解釋，例外的僅是國防外交及中央與特區關係的案件。如果香港終審法院在終審判決前需要解釋這三條條文，必須要向人大常委取得一個解釋，作為判案的依據。這就是基本法為香港定下來的憲制秩序。但擁有權力的一方在授權香港以後，還要再運用這個權力，這是違憲的。

人大釋法破壞了基本法的憲制秩序
　問：你意思是說四月六日的人大常委會解釋的基本法附件內容超出了人大可以釋法的國防外交及中央與特區關係這三條內容？

　梁家傑：四月六日的釋法不符基本法定下來的憲制秩序，這等於是向香港人說，基本法的條文可根據我的主觀意願因時制宜，隨時改變，一個人主觀意願，或所謂立法原意之類是無法客觀確立，沒有文件可考，但我們香港人習慣於看著法律條文來規範自己的生活，知道怎樣作會犯法，怎樣做沒問題。

　問：人大釋法是不是要為港人爭取二○○七普選特首設限？

　梁家傑：七一大遊行後，中央覺得他的地位受到威脅，從那時已開始部署。三月二十六日釋法，派人來見香港人，特首交報告，星期日又要開特區人大常委會議，迅雷不及掩耳，這一連串的部署都是深思熟慮的，精密安排，目的就是向港人清楚表達這樣的訊息：有關香港政治制度改革操生殺大權的是中央。但中央同樣也要明白：香港人為此感到很無奈很沮喪，因為第一，你不尊重基本法設立的憲制秩序，第二，你把講道理、理性成熟的一群港人的意見置之不理。昨日港大公佈一項民調，港人對中央政府和特區政府的信任創下最低新紀錄，這清楚說明中央政府和特區政府都因人大釋法付出了很大的代價。香港社會有這樣一個特點，不會搞高姿態的抗爭。但港人的無奈感，對中央政府和特區政府的隔離感，是很不利於一國兩制的落實的。

港人要求○七○八普選的理由
　問：人大釋法除了表示中央大權在握，也是表明了他們對特首普選的一個立場。

　梁家傑：是這樣的，但既然你已表明大權在握和你的立場，為甚麼不可以大方一點，不要再為政制改革的討論設立關卡，香港人是講道理的，如果說零七普選太早，你也要給我們一個實際的時間表。香港為甚麼要求普選特首？因為董建華政治認受性不夠，現在選他的八百人選舉委員會是不到十八萬人選出來的，與直選產生的立法會議員沒得比。其次他沒有港人精神道義上的支持，因此他沒有信心，作事議而不決，決而不行，他的高官問責制一團散沙，沒有團隊精神，因為他沒有經過普選，沒有向港人交待他的政綱尋求支持。

　　立法會也需要普選，因為現在的立法會選舉是極之不公平的。大概有二十萬人可以投兩票，而且一些功能組別席位不是投個人票，比如商界一和商界二這兩個組別只由一些已登記的團體，比如商會投票，商會會員不能投票。但這二十萬人選出來的三十位功能組別議員在立法會與三百萬人直選出來的議員是平起平坐的，這種扭曲程度太嚴重。所以我希望一人一票選舉，公平公道，均衡參與。

一國兩制失敗香港受衝擊
　問：如果爭取失敗了，港人可以怎麼辦？

　梁家傑：老百姓可以用他們手中的選票，在今年九月的立法會表態。香港沒有人會想去搞革命，香港人不喜歡極端，這是香港的民情。但如果繼續以君臨天下家長式的方法來處理香港問題，只會使對中央已失去信心的港人更沒有信心，亦會使已相當分化的香港社會更分化。像台灣那種非藍即綠，必須歸邊的情況我們絕對不希望在香港出現。香港是個多元的成熟公民社會，是個國際化都市，根本容不下非藍即綠的極端情況。

　問：一國兩制精神受衝擊，會影響外國在香港的投資？

　梁家傑：基本上外資要看香港的制度還是不是公平、公開、廉潔、有法治的制度。如果外資覺得香港投資待遇不像以前客觀透明，加入許多官員個人因素，法治走向人治，就一定會有影響。北京上海也有許多外資，有些人直接告訴我，他們不能不重視中國這個大市場，但他們都有隨時撤資的準備，這是種賺快錢的心態。我不希望這種情況會發生在香港。

以法律工作者的立場議政
　問：梁先生，作為一個專業人士，你甚麼時候開始關心香港公共事務成為意見領袖？

　梁家傑：我不是把自己設計成意見領袖。我們大律師公會會章清楚規定要關心香港法治環境和香港公益執行情況。我一九八五年執業作大律師，一九八八年第一次邀請進入大律師公會執委會作執委，所以我很關心香港的立法、法院運作及法治有沒受到衝擊等問題。一九九九年我作為執委代表大律師公會首次高調就人大第一次釋法發表意見，傳媒作了廣泛報導。隨後我當上大律師公會副主席，然後是主席，這段時間香港發生許多事，如公安條例是否需要修改，是否需要制定邪教法，無證兒童入學，以及二十三條立法及四十五條（指有關特首選舉的基本法四十五條）等問題，我們大律師公會與特區政府的立場很多時候是不一致的，我都站在法律工作者的立場來議政，可以說是以法論法。

　問：在反二十三條立法時你給人的印象很深，被視為香港新誕生的民主鬥士。

　梁家傑：因為我那時是大律師公會主席，要向公眾發言，責無旁貸。隨後一步步可以說是被迫參與一些高調群眾運動，這不是我有意的選擇。但作為一個生於斯長於斯的香港人，我今天所擁有的一切都是香港的教育、香港這個群體給我的，如果香港需要我做一點事，我樂意付出我的一點時間。如果我們可以為香港爭取到一個公平健全的制度，我對自己的人生也可以說有了一個交待。

　問：去年七月九日萬人燭光晚會包圍立法會，主持人毛孟靜問群眾要梁家傑參選立法會好不好，群眾齊聲回答好，你說很感動。請問你有沒有打算參選九月的立法會選舉？

　梁家傑：我參選機會很大，有這個意圖，但因為香港的選舉條例，現在還沒有人可以宣佈參選。如果參選，一定是直選。

法治是英國人留下來的遺產
　問：為甚麼九七之後港人要求加快政制改革的運動，會出現一批大律師成為這個運動的中堅份子？

　梁家傑：香港人對大律師的支持確實體現了香港人對法治精神理性討論的尊重，因為我們的意見都是從理性、法理出發。香港的民智很成熟，中央對這樣一個社會的民意，絕對不能訴諸於權威。基本法這個給予港人一國兩制、高度自治，港人治港的文件不受尊重，一國兩制如何落實？因此我們法律工作者都要堅守基本法這個底線。

　問：你覺得和北京的看法分歧在哪裡？

　梁家傑：北京的官員和香港的一些左派對我說，中央所作的一切都是為香港好，你們還擔心甚麼，批評人家說甚麼人大釋法是不合憲制的權力運用，你只要相信中央就行了。眾所周知，權力會令人腐敗，今天我梁某人沒有權，可以很大聲地說你不尊重人民的選擇，不尊重人權，但如果有一天我當了權，老實說我自己也不相信自己不會去做現在批評別人所做的那些事。我們要求的不是封建的明君賢臣，希望有一個特首是唐太宗李世民。唐太宗當然好，效率高，但出來個秦始皇怎麼辦？所以我們信的是香港人習慣的以制度來保障自己的權利和自由。

　問：香港人特別尊重法治，這是不是英國人留下來的一項遺產。

　梁家傑：那當然是。我敢說，在今天世界的華人社會中只有香港的法治最健全最成熟，相信沒有人有異議。台灣也不行。台灣這次選舉為甚麼搞得這樣糟糕，就是法治精神沒有香港成熟健全受群眾擁戴，所以我說香港比起台灣更有普選的條件。

擁公權力者應接受普選洗禮
　問：作為一個資深大律師，成功專業人士，參加群眾運動與基層市民有沒有困難和障礙？

　梁家傑：困難很大，是一個學習和適應的過程。我不是來自大富人家。我母親是護士，父親是小會計，只算小康之家，但我成長讀書，當大律師，從辦公室到法院法院回來又到辦公室，根本不需接觸基層。但從這幾年走下來，被迫與不同群體作廣泛接觸，有時是深入接觸。首先，我需要瞭解他們，用他們的語言而不是在法庭上用的法律語言與他們溝通。去年我幫民主派參選區議會，到前線拉票兩個月，在這個過程中，我深深體會到一個擁有公權力的人必須從民眾中來。如果未經過選舉的洗禮，未接觸過老百姓，我考慮分析問題的角度難免是法律專業之類，缺乏老百姓的角度，這對任何行使公權力者都是很大的缺點。梁錦松是個銀行家，當上財政司長沒有放下身段，老是給人家說我在銀行時薪金一千幾百萬，現在我是很大犧牲，表達了梁錦松還未從他的人上人位子走下來。

　問：大律師尤其是資深大律師出庭收入很高，從事公益活動會否使你在經濟上有損失？

　梁家傑：我當大律師公會主席兩年，已減少四分之一到三分之一的出庭時間。當時我的原則是太長的官司都不接。我從余若薇那裡瞭解到，如果我幸運選上議員每個月只可以拿出兩三天，接些一兩天的上訴案件，作長時間的大案就不可以了。你可以說是一種犧牲，但做人也不需要太斤斤計較。