長毛的格瓦拉情結
◎ 金鐘

● 編者按：身為草根階層代表入選香港議會的梁國雄，以街頭抗爭聞名。他在訪問中談到對近期香港的政改方案的看法，並少見的坦陳他的左派政治觀與格瓦拉情結。

問：政府政改第五號報告書提出，增加十個議席，擴大選舉團一倍人數，是否一點讓步？

梁國雄：人大釋法，零七零八雙普選被否決後，報告中提出這兩點增加，為了體現他們所謂的「循序漸進」。但仍然是小圈子選舉，可以拉攏更多人加入他們控制的選舉團，對我們要求的政治改革無補於事。
問：五號報告書完全迴避政改時間表，這是北京的意旨，還是有香港本地因素？

梁國雄：當然有本地因素。一黨專政的中共固然會反對零七零八雙普選，但本港的權貴富豪也反對，他們有一致的目的。他們以為威逼利誘可以在十月廿一日得到足夠票數通過政改報告，這是你說的一點讓步的原因，如讓新增五席區議員可以直選。時間表方面，則放在「策發會」中去討論。他們公佈了一百五十多人的策發會成員名單，你可以看到大多數是保守的，代表工商利益的，一貫支持中共政權的人。這個機構不是凝聚共識的平台，是只有分化瓦解作用的假民意機構。共產黨與香港有錢人共同跨出此一步，對於處於進退維谷戰鬥意志減退的泛民主派很不利，而可以幫助共產黨在這次政治危機中渡過難關。

問：那麼，香港市民支持民主派的訴求的比例，在當前形勢下，還有多大？
梁國雄：過去多次選舉與民調顯示是七三比，即七成民眾支持零七零八普選。只不過董建華下台，曾蔭權上台，給了市民一個期待，以為他會代表香港人向中央爭取民主，曾的民調一時很高，但已證明還會證明香港人看錯了人。
問：你估計十二月四日上街示威遊行人數將有多少？然後，五號報告書能否通過？

梁國雄：我估計上街人數五萬到十萬人。至少有五至七萬人。人數不會很多，因為區議員選舉五席及策發會討論時間表這兩條有迷惑性。第五號報告書原裝通過比較難，要作修改。時間表不會一下亮出來，將會在策發會中慢慢消磨泛民主派的鬥志。時間，我估計最快也要二零一七年。他們絕不會現在宣佈，以策發會的協商化解和瓦解以泛民主派為領導的民間民主運動。香港富豪階層也希望盡量拖延民主化進程，他們擔心民主化會對維持他們的特權利益不利。而且，這樣拖上十年二十年，也給中共時間來解決台灣問題，否則，香港民主化便成為中共解決台灣問題的障礙。同時，可以在這段時間裡用開放社會的遊戲規則培養香港資產階級的執政代表，這是所有專制社會向民主社會過渡時，統治者的策略。

主張以公投向中共與港府施壓
問：你曾說政改方案通過你會辭職，假如修改後通過，民主派應如何回應？
梁國雄：不修改通過，我一定辭職。泛民主派在政改方案不受香港人歡迎時，應採取一個策略，香港人可以一個變相的全民公投來表達不滿，形成對中共及特區政府強大壓力。泛民主派只要六個人改變立場，方案就可以通過。如果泛民主派有五個議員辭職，就可以逼政府改選，也就相當於一次公投。
問：你二月份曾提過公投，但中共非常忌諱公投的，台灣已遭遇過，怎會給香港人？

梁國雄：香港人不懂甚麼是公投。需要作宣傳，中共說香港不是主權國家沒有公投權利，但香港和中國都是聯合國公民基本權利條約的締約國，基本法三十九條規定該條約得到保護，但八年不兌現，我在立法會也諮詢過。

問：下面，我想請問您從政的思想經歷和理念。你是甚麼時候開始投入政治運動？

梁國雄：應是七十年代初保釣運動中，到一九七五年才比較主動參與組織與活動。我至今都是一個馬克思主義者。我和中共不同，我認為他們是馬克思的叛徒。他們不明白馬克思主義的精髓是一定要有要有民主才能實現社會主義。他們完成的革命只是一黨專政，造成的是社會倒退，一個一黨包辦官僚專政的裙帶資本主義。

送給曾慶紅一本托派著作
問：您對托洛茨基派的信仰有無改變？
梁國雄：托派過去「漢奸」與「反革命」的帽子已公認為千古奇冤，但托派主張未平反，在大陸搞活動仍是顛覆犯。其實，中國托派抓的抓，死的死，後繼無人。托派已消失在歷史中了。香港也少了，還有一個「先驅社」，「十月評論」，從事宣傳出版工作，社會運動沒有了。作為學術思想價值不可否認。上次曾慶紅來，我送他一本托洛茨基的《被背叛的革命》。他收到了。
問：古巴革命家切．格瓦拉（港譯哲 . 古華拉），已成為您的偶像招牌，但人們早已忘記了他是誰。

梁國雄：大陸現把格瓦拉當作一個無害的神，和托洛茨基待遇差不多。中共過去把他當作革命象徵。今天格瓦拉很有爭議性，不奇怪，所有英雄都有爭議性。他三十九歲就死了，生命短暫，如黑格爾所說，所有的人對英雄都是各取所需。我敬仰他的是「無私精神」，這是一個革命者最可貴的品質。革命是要掉腦袋的，他在革命成功後，成為黨國要人還要為理想放棄高位和權力。第三世界人民那麼歡迎他，就因為他們所有的革命英雄都墮落了。今天西方社會這麼多問題，沒有一個革命性的領袖。格瓦拉是一個「開創時代」的人，只要社會不公平，有壓迫專制，他的感召力就永遠存在。

格瓦拉理想主義對中國仍有價值
問：但是，今天革命尤其是暴力革命已沒有市場，更多的人相信，世界只有和平改良才能進步。

梁國雄：其實，格瓦拉不是一個暴力主義者，他後來離開古巴去打游擊，訂了一個規則：南美國家只要有憲政民主的，不可輕易舉行武裝起義。但是當時，五六十年代的南美國家幾乎都是軍人獨裁。因此格瓦拉的革命信條在南美洲是適用的，這與南美百多年武裝起義的文化傳統有關。可以說拉丁美洲的武裝鬥爭不自格瓦拉起，也不以格瓦拉終。全面評價格瓦拉要做很多研究，我在有生之年希望有機會對他作一個深入的研究，這是我的願望。切的太太講得好：「我不會埋怨別人利用切做商品。重要的是我們要把他原原本本地呈現在世人的面前。」我去過一次古巴，和阿根廷、玻利維亞，但時間短促只是表面的了解。

問：格瓦拉對今日中國有甚麼意義？
梁國雄：格瓦拉的革命是有鮮明的價值觀為基礎的，那就是建立真正的民主自由、反對壟斷與剝削。這對今天中國的「假大空」，沒有信仰，不是很正面嗎？中國表面上的繁榮，實際仍是依賴國際資本的一個落後國家。格瓦拉主義的沒落，造成的政治真空，使拉登恐怖主義興起，拉登正是對全球資本主義一體化的一種反響，以回教主義與勢力為名而已。

香港民主派就是中國民主派
問：你九月和民主派去大陸一遊觀感如何？
梁國雄：這是廿多年第一次，上次去大陸是一九七七年（零三年母親病，回過老家廣州增城一次）。這次印象只是「跑馬觀花」，行動受嚴格管制，一點自由也沒有。見張德江時，也給另作安排。說甚麼「話不投機半句多」，很沒禮貌。

問：你當選議員以來的最大感受是甚麼？
梁國雄：一個多次在立法會旁聽席示威，幾次入獄的人，現在可以在立法會議員席上發言，這是從未有過的事；第二，從來沒有一個議員像我這樣窮。香港政治體制是世界上獨一無二的，也是很落後的，是英國的殖民地管治加上中國的家長制而發揚光大，阻礙了香港人早應享有的民主制度。因此，香港民主派應認識到，香港民主派就是中國民主派，因為中國沒有民主，香港也不可能得到真正的民主，零七零八雙普選的被封殺已作了證明。而中國民主又逃不脫第三世界專制政權的轉型規則。中國的關鍵在於，政治轉型中是否依靠人民與勞動者。全球化不過是一個資本主義的壟斷過程，資本主義只有二百多年，會不會衰敗？馬克思主義只有一百多年。蘇東波之發生，在於它回答不了兩個問題：一是推翻資本主義後為甚麼變成了一個官僚專制的體制？二是資本主義在後冷戰時代為甚麼貧富懸殊更加厲害？人類的未來我看只是一個走向壟斷的資本主義與社會民主主義的抗爭，而不是福山所謂的蘇東波之後「歷史已經終結」。宏觀的看，香港只是很小的一個問題。

問：中國的民主化如此艱難，有人常問：需要一次革命嗎？

梁國雄：決定中國將來是否發生暴力革命的是中共，不是民眾，如果其解體迅速，可以避免。暴力革命由暴政引起，古今如此。放棄暴政，自然可以避免流血革命，不過今天實行武力革命也難，革命者不被抓已是幸運了。