台灣民主不容挑戰
◎ 金鐘

● 金鐘按:蘇貞昌和他的幕僚首次接受香港媒體訪問,談到馬英九當選黨主席後的台灣政局,民進黨的內外政策、兩岸關係等戰略性話題。

  前言:七月十六日,台灣政壇明星馬英九以壓倒優勢當選國民黨主席,為二○○八年總統大選邁出第一步,而綠營方面,迎戰馬英九的角色卻尚未形成焦點,「蘇謝呂游」之爭的報導與民調,在台北媒體上無日無之。蘇貞昌身為民進黨主席和黨內強勢人物之一,自然成為我在台北短暫逗留期間爭取訪問的對象。蘇主席在百忙中答應接受採訪,但時間有限,若干問題可以和他的幕僚、中央黨部的一級主管們作進一步的訪談,因此,這篇訪問記,可分為兩部分。對蘇貞昌的提問加入一點背景介紹,另外,回答我的問題的兩位年輕的負責人是:

  鄭文燦:民進黨中央黨部文宣部主任

  董立文:民進黨中央黨部中國事務部主任

  蘇貞昌,一九四七年七月生於台灣南部屏東縣公務員之家。比陳水扁大四歲,比馬英九大三歲。三人都畢業於台大法律系,蘇貞昌七一年畢業後,當了十年律師,是一九七九年的「美麗島事件」把他引上從政之路。這個以一本黨外雜誌的言論而使大批黨外人士被捕判刑的事件中,一批青年律師挺身而出,冒風險在軍法大審中為黨外作辯護,其中有陳水扁、謝長廷、蘇貞昌等人,形成「辯護律師世代」。這批律師紛紛從政推動政制改革。蘇貞昌當選兩屆省議員,一屆立法委員、再當選屏東縣長,一九九七年當選全台最大縣台北縣長,四年後連任,聲名大振。同時,蘇貞昌是民進黨的創黨領袖之一,曾任中常委、秘書長直至今年二月接任黨主席。二十五年一路走來,蘇貞昌被認為是民進黨律師世代最有實力代表人物之一。他見證並參與了台灣民主化這個歷史性的階段,他在訪問中說:

  蘇貞昌:台灣今天的民主制度、自由的生活方式和人民抉擇的權利是二十多年的醞釀,一步步、分階段地和平地改革而成。對比周邊國家的政黨輪替,幾乎都是血流滿地。有人看不慣台灣的「亂」,但這種亂只不過是鬥嘴,從未流血。有人說,這種民主效率太差,但至少比二十多年前我剛參與政治時的「白色恐怖」好多了。那時,要寫文章都怕有麻煩出事。人人「心中有個警總」,說話做事,自己都要在心中先衡量一下。如今,你看晚上的電視叩應節目,不僅不怕,上節目還有出席費可領,吹著口哨回家,第二天又來。

  蘇貞昌長期在地方政治打拼,尤其在兩屆台北縣長任內,治理這個三百八十萬人口的兵家必爭之地,獲得七成施政滿意度的政績,使他成為「後阿扁時代」民進黨接班梯隊的佼佼者,他嚴謹而有魄力的施政風格,被認為具有「更上一層樓的治國能力」,但是,也有人指出,他和游錫、謝長廷、呂秀蓮相比,到底缺乏國防外交,兩岸關係方面的行政歷練。當談到這方面話題時,蘇貞昌表達了他的基本理念:

  蘇貞昌:國家安全是台灣現在最重要的事情。因為沒有安全,就沒有一切。我們辛苦建立的民主成果,如何保護她不受外力侵犯,這是我們絕不敢忽視的。說到和中國的關係,我們只強調一點,台灣的民主不容挑戰,也不容破壞。我們不能容忍非民主的手段來破壞我們的民主。上個月我在華盛頓批評了大陸用七百顆導彈瞄準台灣,我們堅持兩岸問題的任何選擇,只能用民主的方式,而不能用非民主的方式來決定,台灣二千三百萬人每一個人都應受到尊重,這是基本人權,民主是每個人的權利的總和。未來任何對現狀的改變都要經過每個人都參與的民主程序。

  連宋去大陸訪問,衝擊了台灣既定的政治生態,藍綠雙方的反應分歧很大,作為執政黨的民進黨如何看待?

  蘇貞昌:依據台灣現行民主自由體制,我們的法律沒有限制在野黨主席去中國,他要去,法律不禁止,政府也不限制,這是國民黨主席五十多年第一次到大陸去,在此之前,只有人民的來去自由,因此,很轟動。台灣民意很留意他們去大陸是否有突破,大家好奇地等待。但結果很可惜,連主席、宋主席都沒有如他們所說的把台灣民主成果帶給大陸人民。台灣民主完全是在本土生根發芽茁壯成長的,他們對此一點也沒有講到,令人失望。第二,他在北大演講說,要認同這個國家,北大學生拍掌喝采,這不會是講中華民國下面聽成中華人民共和國的誤會。通過電視直播,台灣人民是蠻失望的。這種失望表現在連宋回來之後,五月十四日台灣任務型國代選舉,結果國親兩黨在那麼有利的「中國熱」之下,並未贏得選舉,民進黨還是第一大黨,獲得最高選票,充分證明台灣社會民主的成熟度,大家有足夠的自信,雖然媒體可以一窩蜂地掀起熱浪,但消失得很快,就像颱風來一樣,大家撐得起,有預見,知道怎麼防災,然後過去了,一片平靜。民進黨目前沒有訪問大陸的計劃。

  最近,馬英九挾北南通吃的優勢在國民黨主席選舉中擊敗本土籍王金平,對民進黨應有不小的震動。泛藍選總統已經聚焦。要奪回政權,民進黨則群雄並立,蘇貞昌和謝長廷呼聲最高,如果問他個人的意向,未免強人所難,因此,我請他評估二○○八年藍綠雙方的優劣對比,勝算如何?

  蘇貞昌:馬英九市長大比例地贏得主席選舉,這是國民黨第一次黨員直選主席,這是他很大的優勢。目前看來泛藍選總統應該就是他,除非出現大的意外或個人犯大的過錯。國民黨和民進黨最大的不同是對台灣的認同與堅持上,將來選舉中雙方一定要對此表態,民進黨的主張,即陳總統宣示的「台灣主權三段論」,馬英九發表的是「一國兩區」,這種不同的台灣論述,將是雙方最大的區別。另外,馬英九在選主席時,開了很多支票,改革呀,切斷黑金呀,黨產處理呀,防止賄選等等,現在要一一兌現。過去他是「不沾鍋」,現在必須要「入廚房」(不怕熱)。如果處理得好,他會得分,否則他得接受檢驗。同樣的,民進黨作為執政黨要拿出政績,是否符合人民的期待。做得好,可以得到選舉的勝利,做得不好,也要接受選民的檢驗。總之,兩邊可以比,可以競爭,看誰能贏得民心。誰勝誰負?還有兩年多,評估為時過早。因為台灣瞬息萬變,變數很多,插曲不少。比如年底的縣市長選舉,二十五個縣加起來,就是台灣,我個人當過台灣最南部和最北部的縣長,台灣人當到縣長很不簡單,要做過幾屆國會議員才能選上縣長,我這樣當過兩個縣長的,全台灣找不到第二個人。屏東是農業縣,台北縣是工商大縣,人口佔全台灣六分之一。因此年底縣市長哪邊贏?很重要。接下去的明年北高市長選舉,○七年立法委員選舉也很重要,然後才到二○○八,因此,現在就談下屆總統大選,實在太早。

  蘇貞昌回答的最後一個問題是關於台獨的。在何榮辛著的傳記《衝衝衝蘇貞昌》中,有這樣一段話:「蘇貞昌不是台獨基本教義派,而是堅持以人民生活福祉為優先施政順序的務實主義者。他少談意識形態,實事求是與謀定而後動的長期風格,使其施政方向容易預測,穩定度很高,也相對容易讓黨員、人民與國際社會產生信心。」近幾年來,外界對民進黨政權的獨立傾向,尤其對所謂「法理台獨」的可能性甚為關注,蘇貞昌統領執政黨才半年,當然,很想聽聽他對此的表述。

  蘇貞昌:民進黨是一個民主的政黨,任何事情都清清楚楚,不會只由少數幾個人作決定,拿到大會上大家拍手通過,沒有這樣的事!而是真真正正由全體黨員選出代表,在全國黨員代表大會上作出決定,為黨的最高決定,主席個人無權改變,總統也不能改變黨的決定。我們黨的主張寫在一九九九年通過的《台灣前途決議文》之中。其背景是黨十多年的奮鬥和台灣民主直到總統一人一票選出。決議文認為,台灣已是一個主權獨主的國家,根據現憲法叫「中華民國」,任何改變要由二千三百萬人作決定││這就是陳水扁總統今年二月發表的「中華民國主權三段論」。這和黨的看法是契合的。因此,九九年的決議文,我們沒有改變,也不必改變,因為它符合台灣的現狀。

  蘇貞昌主席表示要出席黨的中常會,必須告辭。接下來,幾位負責人以文宣部主任鄭文燦為主地回答了如下問題:

  問:謝謝蘇主席接受訪問。關於國家認同,「法理台獨」問題,可否作點補充?

  鄭文燦:現在二十多歲的年輕人沒有經過三四十歲一代從威權到民主,從中國認同到台灣認同的過程,但九成認為自己是台灣人,對岸大陸人才是中國人。這種台灣認同,沒有文化上的掙扎,因為他們看到台灣民主,大陸不民主。台灣社會往前走一步,自我認同也就增強一分。台灣為甚麼要「正名」?有實際的需要,我們駐外單位有二十七種名稱:光華、文化中心、孫逸仙中心、遠東文化辦事處 ...... 亂得一塌糊塗,在國際上無比麻煩,造成困難。如台灣「中鋼」,已是世界鋼鐵協會主席,現大陸的中國鋼鐵要加入,兩個中鋼!中華電訊、中華航空與中國航空英文只是顛倒(China Airlines與 Aerochina)極易混淆,有利益考量,不完全是政治認同。總統說不推動,但必要就改,所以護照加了(台灣)。台灣人出國十個有二三個遇到刁難,這叫甚麼「法理台獨」!其實,蔣經國晚年就提出過「必須嚴肅思考駐外單位正名問題」,李總統時代已做了一些。所以,說法理台獨,那是誤會。

  問:民進黨與台聯的區別、互動如何?

  鄭文燦:主要是處理問題的方式不一樣,核心價值是一致的。台聯在最近任務型國大選舉中拿到百分之八的選票,比親民黨多,成為第三大黨。民進黨與台聯都是本土政黨,選民希望兩黨合作以應對泛藍的整合,但過程不是很順利,現在兩黨合作佔九成,競爭佔一成。雙方都不想無限地擴大競爭。

  問:二者是否有基本教義派與務實派之別?

  鄭文燦:每個政黨都有基本教義與務實策略,民進黨也有台獨黨綱,有公投、自決條款、台灣前途決議文,實質上把現狀定義為獨立狀態,即台灣民主化、本土化後,基本完成主權國家的建構。台聯認為,這樣的現狀還不夠,還要做更多。這種差異在民主國家是允許的,選民也認為需要這樣的聲音。不過,台聯的主張在單一選區下很難得到很大的支持。台灣政治場上保留著一種對抗國民黨的文化遺產,比誰衝,比誰勇,但在討論問題時有蠻大的合作空間。尤其在處理與中國的關係時,需要更多的謹慎與智慧。可能香港觀察家們認為民進黨對中國的態度比較僵化,但那是兩岸結構使然,如果中共釋放善意多,民進黨的務實會更多,如果對方不表示善意,那我們的基本立場會呈現得更清楚,這是必然的。

  問:我們從上次阿扁和李登輝爭吵看出來民進黨與國民黨的政治文化是很不一樣的。

  鄭文燦:民進黨內部吵架很正常,批判文化是民進黨的傳統,大鳴大放,這是黨內言論自由。我們反而擔心黨內只有一種聲音,兩個總統吵吵架、鬥鬥嘴,也很正常,沒甚麼。

  問:國民黨與民進黨政治文化的不同是否與中國文化和台灣本土文化的差異有關?

  鄭文燦:可以舉例說,連戰當在野黨主席,他不習慣坐車沒有人開道,下機沒人接,有一種沒落貴族政權的心態。國民黨官場文化很宮廷的,例如他們的另一半,有官夫人的社交圈,官夫人聯誼會一大堆,民進黨沒有這一套。夫人多為上班族或家庭角色。另外,我們中央黨部只有國民黨中央黨部的十分之一大,人員我們只有一百八十人,國民黨超過二千人,以前更多。預算,民進黨一年四億(台幣),國民黨一年五十至六十億。黨工結構,民進黨以六○、七○年代出生的為主,國民黨四十歲的只是一個小黨工:他們失去政權後,這些改革做得很少。用人方面,民進黨比較開放,有能力就拔擢,國民黨則以關係主義取向,他們現在的政治人物,是父執輩二世居多(大陸說太子黨)當然,我們對國民黨的評價,還是主張公平客觀,肯定他們不同階段的貢獻。

  問:中共武力犯台,你們到底如何評估?

  董立文:我們首先不要問中共是不是會打我們,而是要問我們有多大的抵抗意志。第二,它當然會打我們,因為它絕不放棄使用武力,所以我們的問題不是會不會打我們而是有沒有能力打我們?他們戰爭的思考程序是:內部,國際,最後是兩岸的軍事對比。從江澤民到胡錦濤首先考慮的是戰爭對他們執政權力的利弊,但內部討論沒有答案,國際因素也是在他們控制之外。即使排除上述因素,軍事上可以成功,問題是一個專制國家攻打一個民主國家,打贏後怎麼辦?首先,泛藍泛綠都善於存錢在外國,至少會成立兩個流亡政府 ......

  鄭文燦:亞太地區與國際政治架構是維繫台灣安全的重要因素,美日與中國有戰略衝突,理應對台灣好一些,但他們通過反分裂法,誤判國際社會的反應。用武力解決爭端是違反文明社會遊戲規則的,反分裂法把「和平崛起」自我破功了。國際的質疑是:沒有人威脅你,為甚麼要維持二位數軍費增加追求軍事大國的地位?中國在「窮國面前裝富,富國面前裝窮」,發揮經濟優勢。國際社會高度關注中國意圖,限制其可能的動向,在此潮流下,台灣的安全在可預見將來會獲得較大的保障。但如董主任所說,我們仍要展現防衛決心,這是和平談判不能取代的,我們力爭軍購案過關,戰爭的發生通常就因為軍力失衡、國際姑息。我覺得中國最好的選擇,就如現在這樣,保持兩岸交往,限制台灣走向獨立。

  董立文:我們希望香港媒體勸勸中共當局,共同努力維護兩岸和平穩定,這是人民的福祉所在。如果反其道而行,老是堅持武力攻台,把兩岸關係和平互動轉變成戰爭邏輯和戰爭思考,我們也只有被迫回答:我們能選擇的就是在戰爭中盡可能多的與他們同歸於盡,不然我們還能怎樣想?這是兩岸人民的不幸。

  問:我們認為以國際和大陸形勢看,他們不會打,但不會放棄戰爭威嚇,因為這種威嚇是有效的,可以藉此利用統派,如連宋登陸。

  鄭文燦:真正能保護台灣安全的是民主,人民用選票來回答任何威脅。

  問:去年大選,綠色板塊大幅成長一百五十萬票,未來這種成長還能繼續嗎?

  鄭文燦:台灣政治的穩定,綠色比例只有一兩個百分點領先是不夠的,要達到百分之五至十的領先才行,這是民進黨執政的重要目標:穩定的社會支持和穩定的執政表現。我們在落實執政的四個核心價值(本土、民主人權、公平正義、經濟永續發展)上還要更用心更努力。藍綠板塊在變化中,藍的沒有增加,但綠色一直在成長。我們對繼續成長,是有信心的。

  問:以省籍區分,本省籍佔八成優勢,是否會對未來藍綠對比產生影響?

  鄭文燦:台灣族群與政治認同並不等同,國民黨宣稱他們的本省籍黨員佔一半,那已和民進黨員人數五十五萬差不多了,我們的黨員每年都有幾萬名的增加,更重要的是,我們的黨員都有很清楚的民主和本土理念,而國民黨的本土派黨員缺乏清晰的政治藍圖,因此往往會敗於連宋的政治論述之下。