香港回歸經驗不利台灣
——紐約專訪民進黨主席游錫i先生
金 鐘

時間:二○○七年六月十三日(根據錄音整理)
地點:紐約百老匯街一五六八號

● 編者按:曾任台灣行政院長的游錫i先生,最近訪問美國,受到台灣僑社熱烈歡迎。他在這篇訪談中,對一系列敏感問題,說明民進黨的內外政策。強調中國只有民主崛起,才能受到尊重,他建議中共民選上海市長。而香港回歸十年的經驗,他認為對台灣是不利的。

問:國民黨民進黨二○○八年總統參選人已選出,人們關注雙方的副手人選。馬英九與王金平配破局,是否增加民進黨勝選機會?

 游錫i:馬王配破局可影響零八年總統大選,使國民黨減分。但勝負的根本問題在於國民黨守舊、保守,威權時代留下的東西不願改,尤其在對台灣的認同上仍以深藍為基礎。對中國的關係,也停留在兩蔣時代。國民黨黨內不民主,進步不多,遊戲規則不公平。民進黨則內部制度已比較公平,雖不完美,但瑕不掩瑜,大家團結。謝長廷勝出,就一致支持他,黨內百分之三十,民調百分之七十的支持度。民進黨的選舉靠自己的壯大,不斷檢討自己,深入民心,而不是和國民黨比爛。

 問:台灣的政治格局,從馬謝對陣是否明顯趨向兩黨制?未來會像美國這樣輪流坐莊嗎?

 游錫i:兩黨制的趨勢,我們在二十年前組黨時,就已經估計到。二○○四年大選已是兩黨對決,二○○○年還是三黨之爭〔連戰、宋楚瑜、陳水扁〕。二○○八年,兩黨制已定型,藍綠對立將會更清楚、更分明。今年底單一選區立委選舉,也會呈現這種兩黨格局。○八年總統選舉必將更成熟,第三勢力空間會越來越小。民進黨繼續執政也將是個大趨勢。

 問:民進黨二○○○年上台、○四年阿扁連任,遭遇槍擊案、紅衫軍等嚴重挑戰,你們何以還有信心繼續執政?

 游錫i:我們的核心價值是民主、進步。這次總統黨內初選,陳總統都說爭得「殺到見骨」,但五月六日一開票,四名競選者,立即站在一起,支持謝。風格比國民黨好得多,已接近美國選舉的水準。我們建黨十四年就政黨輪替,十八年繼續執政,因為我們尊重人權、愛和平,堅持民主自由普世價值,照顧弱勢社群,去威權,去中國化,去蔣家化。民進黨的發展分三階段:一階段是一九八六年前黨外播種時期,街頭運動與議會抗爭並行,訴求是解除報禁與黨禁,國會改選;八六年至九六年是奠基階段。實現了上述訴求,直到九六年首次直選總統;第三階段是民主深化階段。九六年開始,走向鞏固。紅衫軍確是驚濤駭浪,但都能關關難過關關過,衝破萬重山。我們堅持團結和理想,有信心繼續突破難關,向前發展。

 問:您對明年總統大選是否樂觀?如果民進黨贏了,是否如有人估計的那樣:國民黨就再無機會?


● 游錫i(右)在紐約接受本刊主編專訪。

 游錫i:我不敢樂觀。選舉大意不得。我們堅持在競選中把台灣的願景向選民說清楚,告訴他們要把國家帶向何方?這是很重要的,是贏得選舉的前提。台灣選民是很有經驗,很有判斷力的,他們知道要把自己的命運交給甚麼人。如果民進黨再勝一次,國民黨就面臨崩盤,他要重整,國會也會深切反省。台灣是「朝小野大」,轉型正義不落實。國民黨選敗,黨產用光,內部的本土派會起來追究責任,國民黨重整後,可以再生,找到自己新的位置。

 問:謝長廷提出當選後與中國對話,但本土勢力壯大,國民黨都在「去統」,有可能嗎?

 游錫i:國民黨去統,只是文字上的,內心的價值觀並未變,所以有騙票之嫌。台灣當局有誠意隨時與中國對話。但中國不願意。責任在中國。布殊也呼籲與台灣領導人對話。但中國制定反分裂法,邀請在野宋連訪大陸,加深台灣內部的分裂。九六年飛彈危機,二○○○年文攻武嚇,威脅台灣。但都影響不了台灣政局,台灣資訊發達,民意是獨立的。就像這次黨內初選一樣,副總統、行政院長都參選,總統和黨主席完全影響不到他們。

 問:當北京對統一台灣感到絕望時,是否可能對台動武?

 游錫i:感到失望與動武,我認為是兩回事。中國與俄國、越南有過邊界衝突,與日本東海石油爭執也很緊張,最後都沒有釀成戰爭。台灣沒有任何威脅和攻擊中國的意圖,中國應以更寬闊的胸襟看待台灣的民主。台灣有法治,有自己的生活方式,台灣人的選擇應該受到尊重,我們希望和中國成為永遠的兄弟之邦,遠親近鄰。為了防止戰爭,面對中國的武力威脅,提升台灣的自我防衛能力是必要的,我們希望通過軍購法案。

 問:中國的經濟崛起,有否可能實現對台灣的非軍事的統一?

 游錫i:台灣與中國是一邊一國,沒有統一問題。未來是否合併〔成立聯邦、邦聯〕?我看不出有此可能。中國提出和平崛起,只是一種包裝。我在美國傳統基金會、東京和平基金會、早稻田大學都評論過中國的崛起。獨裁、威權制度下沒有和平崛起,只有民主崛起才能實現和平崛起。兩個國家如果要合併,一定要透過公投,由人民決定,大陸要大陸人決定,台灣要台灣人決定。如婚姻一樣,要雙方自願。我對美國智庫說,胡錦濤愛台灣,但不能提著槍逼婚。不能用一千顆飛彈逼婚,像一名孔武有力的彪形大漢逼一個小姐就範那樣。要和好,可以先約會,喝杯咖啡,慢慢來。


● 游錫i1989年起在家鄉宜蘭任縣長八年,政績不凡。1995年與來賓遊宜蘭神木園區(右起:游錫憛B殷允芃、李遠哲、陳其南)。

 問:中共以一國兩制吸引台灣,並在香港搞了十年,您認為香港回歸中國的經驗可取嗎?

 游錫i:中國保證香港回歸後「五十年不變」,但五年就變了:二十三條限制言論自由,香港五十萬人上街抗議;在國籍問題上,終審權收歸北京,吳邦國最近更公然發表否定一國兩制的言論;二○○七年特首直選也跳票 ...... 香港回歸中國後的事實,讓台灣人看到一國兩制不利台灣,只有離中國更遠,才安全。像香港這麼近,依附於中國,沒有辦法逃避,香港最多只是高度自治。西藏要求高度自治,卻門也沒有。達賴喇嘛說,再過十五年西藏文化就將消失了。西藏連低度自治也不可得。台灣只有保持距離,才能抗拒引誘,以策安全。

 問:台灣這種策略,人所共知。因而,有人不滿台灣只顧自己,不支持大陸民運。

 游錫i:台灣對大陸民運、維權不夠重視,我有同感。中國民主發展很重要,我一再說,兩岸是遠親近鄰,兄弟之邦,中國文化是台灣文化的一部分。台灣與中國的合作關係,是互利的,台灣的安全最終取決於中國民主化。民進黨政府應該檢討對中國民主的政策。我本人也會盡最大的努力去幫爭取民主的大陸朋友。我在中央廣播電台呼籲中共早日開放言禁,允許自由辦報,停止迫害法輪功。我還建議:上海可以直選市長,因為上海人均國民收入已達一萬五千美元〔編按:瑞士銀行公佈二○○六年的調查,上海人均國民收入是二七七三四美元,北京,天津也都超過一萬五千美元〕,台灣二十年前,開放黨禁時,人均國民收入才五千美元。許多國際都市也比不上今天上海,中國政府的民主進步,可以從上海做起。

 問:中國領導人會接受嗎?

 游錫i:不管他們接受不接受,我們可以倡言,可以推動。國際社會,尤其美國,也應該這樣去推動,促進中國民主化,不僅有利台灣和平,也有利亞太與世界和平。幫助中國經濟成長,台商已經投資兩千億美元,我們不能對中國的民主進步袖手旁觀。我們在爭取台灣的國家正常化,也要爭取兩岸關係的正常化。台灣戰後從經濟開放走向政治民主的成功經驗,是有值得借鑒的價值的。