編者按：榮獲美國弗里德曼自由獎的經濟學家茅于軾先生是中國自由派知名人物，他在採訪中觀點鮮明地發表對中國當前政治改革及對外關係等敏感問題的看法。本刊首發。

●茅于軾送給作者的近影。

時間：二○一二年十二月

地點：北京茅于軾寓所

王旭：茅老先生，我最近回國收集有關反右的資料，請您談談反右時您的這段經歷。

茅于軾：要講反右，我覺得還要從更早講起，就是從解放講起。解放時，蔣介石化了巨大的代價，抵抗日本人，但是勝利果實他沒拿到。人民共和國的成立，確實使中國人非常興奮，因為中國人受了外國人欺負，一百多年嘛，現在我們總算有了一個獨立和平的環境，可以建設國家。因此，擁護共產黨，擁護毛澤東，差不多是全民性的。連外國的留學生，像錢學森這些人，都回來了，報效祖國。所以那時可說萬眾一心吧。但是後來有幾件事，我就覺得是有點問題了。

頭一件事就是抗美援朝。美國人幫我們打敗了日本，美國也沒有冒犯過中國人，欺負過中國人，不像日本人，俄國人，都欺負中國人。為甚麼我們又跟它打起來了？抗美援朝，我覺得是中國頭一個政治上的大錯誤，杜潤生也這麼講過。第二個就是反胡風，還有批《武訓傳》，批《紅樓夢研究》。我覺得不可理解。武訓幹嗎要批他呀，胡風怎麼回事也搞不明白。但是這事沒臨到自己頭上，就是覺得不理解，也沒有認為有甚麼太大的問題。

天安門掛毛像是民族的悲哀

王旭：聽說很多人在反右前都是這樣。

茅于軾：到了反右的時候，我變成右派，我就明白過來了。從一個擁毛派，變成一個反毛派，反右是個轉折點。當然認識也是慢慢變化的。開始對毛澤東有看法，但是一步一步，一直到文化大革命，把這個人看透了。

我寫了批毛的文章，很多人還不同意，認為我冒犯了中國的大救星。讓我覺得很可悲，到現在對毛澤東這個人還沒有一個正確的判斷，這是我們民族的悲哀。照片還放在天安門城樓上，這說明我們中國人太沒有判斷力了。你在德國，要把希特勒放在布萊登堡城樓上，老百姓能答應嗎？全世界能答應嗎？這件事，可以看出中國是個弱智的民族。到現在問題還是嚴重地存在。我們先要把事實搞清楚：毛澤東做的事，哪些對中國人民有好處，哪些是害了中國人？不搞清楚，中國前進的方向就不明白。這是非常關鍵的。共產黨有意無意地掩蓋了很多事實。從抗戰開始，一直到文化革命，不斷地掩蓋，甚至說假話，把中國人搞得糊裡糊塗的。其實，事實俱在，特別是三年災荒，餓死了三千多萬人，我也是倖存者，差點餓死。我在山東農村，好多右派餓死了。說起來這段是非常⋯⋯令人痛心的。

王旭：您老劃右派，是因為什麼問題？

茅于軾：為甚麼我會當右派呢？就是我的固有的自由主義思想。我贊成市場調節，我反對計劃調節。我贊成人人平等，我反對特權。就簡單的這些道理，跟當時的毛澤東思想非常不一樣。我們單位把有創造力的，特別有才華的人都搞成右派了。相反的那些拍馬屁的，技術上不行的，靠政治上往上爬的，這些人就上去了。一個機構歪風邪氣就這樣上來，正氣被壓倒了。當然，很多人還不覺悟，那時認為毛澤東還是對的。認為不對的人，也不敢作聲，形成非常壓抑的空氣。可以說，以後一系列悲劇，從大躍進、三年災荒，直到文革，死了這麼多人，它的最大根源還是反右。因為早先的批武訓，反胡風，規模小，波及的人也不太多，不像反右，是一個徹底的大翻騰，獨裁政治一手遮天，把民主法治徹底地消滅了。

還在掩蓋：毛澤東搞死五千萬人

王旭：反右的後果確實嚴重。

茅于軾：就說三年災荒。沒有反右，誰都不敢說話，何至於事情鬧得這麼嚴重，死掉幾千萬人，相當於打了幾次世界大戰。沒有一個外國人侵入中國呀，是我們自己把中國人搞死的。毛澤東時期搞死了大概五千萬人，相當於我們三十個省會城市，每個城市發生五次南京大屠殺。死了那麼多人，是我們自己搞死的。不是外國人搞死的。自己搞死，就是毛澤東搞死的。當然他有一批幫凶，四人幫，還有大大小小的四人幫。

這個教訓我覺得在中國，在全世界的歷史上，都是值得反復汲取的，可是我們的執政黨到現在還是遮遮掩掩。當然我們現在已不是毛澤東路線了，我們已經走的是資本主義道路，所以能夠成功。很多人認為，今天政權的來由還跟毛澤東有關。其實這個看法完全錯誤，現在共產黨能夠執政，是因為改革三十年的成功。如果還是搞毛澤東那套，老早被老百姓唾棄掉了。因此改革三十年，應該說共產黨有很大的功勞，不能否定這一點。如果說文革有甚麼好作用的話，那就是讓一部分中國人覺醒了，懂得毛澤東的錯誤。如果沒有文革的教訓，我們不會容易的走向改革開放，還會被馬克思列寧主義思想所誤導。現在我們知道公有制不行，計劃經濟搞糟了。

王旭：茅老，您對中國未來的發展有哪些主張和見解呢？

茅于軾：對今後中國經濟政治發展，國內意見還是挺分歧的。薄熙來唱紅歌，還有很多人擁護。而毛澤東的理論確實有欺騙性。我自己就曾經擁護他嘛。但事實證明他那套理論是走不通的，全世界成功的，不是他的經驗，而是英國、美國、德國、法國、澳大利亞、加拿大、日本的經驗，他們成功了。失敗的國家是那些搞公有制的，古巴、北朝鮮、甚麼津巴布韋呀，這些國家走的路就是獨裁，就是搞計劃，搞公有制。今後要使得中國改革進一步發展，第一條就是要把歷史事實搞清楚。否定毛澤東的路線，否則，像薄熙來唱紅歌這一套，還會迷惑很多人。從社會科學的研究來講，理論上是完全可以講清楚的。對老百姓來講，不用講那麼複雜，讓他們從事實上看到全人類共同的發展道路就是市場經濟，民主制。具體的說就是保護人權，保護人的生命，保護人的財產，保護人的言論自由，行動自由，保護人的平等權利。反對各式各樣的特權，反對有些人可以不遵守法律，拿法律視同兒戲。不把他們的特權解決掉，社會是不可能發展的。

政改第一步：擺清歷史真相

王旭：現在有些人認為政治體制改革會引起社會動亂，出路在哪裡呢？

茅于軾：怕中國改革，要亂套，十幾億人口不可收拾。這個說法不見得沒有根據。因為對文革的教訓，看法上還是很混亂的。所以我反復強調的是，我們往前走的第一步，就是要把歷史事實擺出來。文革、三年災荒是怎麼回事？擺清楚之後，很自然的，毛澤東的像就拿下來，要遵循的道路就清楚無誤了。否則搞改革，那就要亂，現在很多人要造反，要革命，那不就是回到毛的文革嗎？革命對大家恐怕不是最有利。最優解還是通過對話協商，和平地變成一個真正的共和國。革命的結果還是獨裁。誰來收拾革命，槍桿子出政權嘛。這個可能性我們不能不預防。

英國為甚麼成功？它就是不斷地協商，避免流血鬥爭，慢慢的進步出來了。你反覆地革命呀，反革命，反反革命，沒完沒了。靠槍桿子是解決不了問題的。還是要講道理，把事實擺清楚。很多人還活著嘛，很多的記錄還在嘛。共產黨的秘密檔案都得拿出來公開。

王旭：不少人又說美國和西方害怕中國的崛起，圍堵中國，茅老您怎麼看？

茅于軾：說西方國家對中國的崛起很不放心，圍堵中國——我們應該想一想，西方國家為甚麼對中國不放心？因為中國還是共產黨一黨專政的國家。當然，中國的共產黨跟北朝鮮的共產黨不一樣，我們的共產黨還是比較理性的，不像北朝鮮胡來。但是一個專制的國家是比較容易發動戰爭的。看看歷史就知道。民主國家之間沒有打過仗。英國、美國當然在前個世紀打過仗。二戰後，民主國家之間有些矛盾，都可以和平解決。請看：二次大戰後，美國占領了日本，占領了德國。但日本、德國沒有變成亡國奴。不像日本占領中國，中國人就是亡國奴，沒有人權的，他說了算。但是美國占領了日本和德國，日本人不但沒有當亡國奴，而且從過去的專制中解放出來了。

國際不放心中國：自己要檢討

美國人幫助日本和德國，從一個專制國家變成一個民主國家，而且變成非常發達的國家。日本二戰後，死了差不多十分之一的人口。所有的工業被美國飛機炸得光光的。原子彈把廣島和長崎的全炸平了。東京是地毯式的轟炸，死了幾十萬人。苦心經營的東北沒了，連台灣也沒了。這麼一個戰敗國，大家認為他五十年恢復也不起來，但是它在美國的幫助下，十五年就起來了。你說美國人幹了壞事，還是幹了好事呢？我們拿事實來講話嘛。

王旭：是不是西方害怕中國的軍事力量？

茅于軾：我覺得圍堵中國的問題，要從中國自己來解決問題。我們要變成民主國家，民主國家之間有些矛盾，是不會打仗的，只會用討論的方法解決。現在我們跟日本有釣魚島，跟菲律賓有黃岩島的爭論。我們應該客觀的看問題。中國解放之後的六十年，打了好幾次仗，沒有一次是在中國領土內打的。要麼是在邊境，有衝突，你說是你的，我說是我的，打起來了，這個不算。抗美援朝打到外國去了，中印之戰打到外國去了，越南之戰打到越南去了。人家當然不放心呀。你自己想想，幹嘛打到外國去了？當然我們有我們的理由。你有一千個理由，一萬個理由，你不能打到外國去。外國沒有打進來，我們幹嘛打到外國去？徹底沒有道理。所以人家不放心就在這兒。中國人應該走和平發展的道路，不要搞甚麼航空母艦，不要搞軍備競賽。學日本，學德國，我們就起來啦。我不相信美國人會故意跟中國人為難。美國對它的敵人德國和日本，都是一種幫助的性質，何況中國。

我這次到美國去領弗里德曼促進自由獎，很受感動。一千多美國人，盛裝出席，參加我這個頒獎典禮。他們也不認識我，他們幹嘛來參加這個頒獎典禮呀，關心全世界的自由。他們都是普通的美國人。不是政府成員。他們關心全世界，關心和平，關心人類的進步，這是美國的主流力量。當然我也不贊成美國的一些霸權做法。特別是冷戰結束以後，中美對立取消，美國帶頭裁軍可以促使全世界走向和平。但是美國錯過這個機會。它沒有裁軍，還研發更多的武器，我覺得他們要好好的自我反省。但是總的說起來，我覺得美國人還是真正的愛好和平愛好自由，願意世界走向發展的。我在美國多年，這個感覺很深。

資本主義是相對最好的主義

王旭：茅老，現在有人主張改革應當重新回到過去的新民主主義道路。您怎麼看？

茅于軾：有一種意見認為毛澤東的錯誤是否定了自己的新民主主義論，因此我們要是還恢復新民主主義。甚麼叫新民主主義呢？這是一個非常勉強的東西。因為共產黨主張共產主義是最終方向，這是它的原則。但是事實上全世界成功的都是資本主義。甚麼叫資本主義，就是講私有制，自由交換，法律面前人人平等，有憲政，有民主，這就是資本主義。沒有甚麼剝削不剝削。因為如此，成功的都是資本主義。認為我們的發展道路必須經過這段新民主主義，為的是最後還要走向共產主義。這就有問題了。共產主義純粹是個幻想，馬克思的這個東西害了這麼多人，全世界死了幾億人作為代價，到現在還想不清楚，太可惜了。

西方國家誰也不相信共產主義的。當然不能講一個沒有，還是有一些人。但是在主流社會沒有人相信共產主義。馬克思看到私有制的毛病，他沒有想到公有制的毛病更大，我們人類還沒有發明出一個沒有毛病的社會制度。從哲學上講也不可能有一個十全十美的制度。我們只能在好幾種制度中選一個比較好的，那還是資本主義好。它有各式各樣的毛病，但是可以慢慢地克服。你要否定它，請你拿出一個新主義。共產主義更糟糕，已經為事實反覆地證明了。從前很多人相信共產主義，所以才有世界的共產主義高潮。以蘇聯為首建立了社會主義陣營，後來這個陣營自己就四分五裂，鬧矛盾。且不說蘇聯死了多少人，跟中國一樣，餓死了多少人？殺了多少人？這個教訓，這條路結果就是獨裁。計劃經濟、公有制，它的結果就是這樣。所以沒有理由再要走那條彎路，搞新民主主義。清清楚楚，就是私有制，公平的競爭，自由的選擇，沒有特權，按法律辦事，法治社會，領導人由民主選舉，這就是我們的方向，全世界的方向。你叫它資本主義也好，叫它社會主義初級階段也好，叫甚麼都沒關係，問題是私有制的，公平競爭的，是自由選擇的，是法治的，人權得到保障的，沒有特權的，這是一個我們共同的目標。

（王旭：關注中國現代歷史的澳洲畫家）