本文為對闞凱力的訪談。 闞凱力，1945年生人，北京郵電大學經濟管理學院教授，美國斯坦福大學博士。 曾任美太平洋貝爾公司戰略技術評價部經理，中國衛星通信公司特別顧問；郵電部經濟技術發展研究中心副主任，世界銀行電信政策和發展戰略顧問，電信法起草專家諮詢委員會委員，被稱為「電信業的大炮」。

問：我們知道您有在國內外最好大學的教育經歷，首先想請您來談一下您個人的教育經歷，以及這些經歷對您個人的影響。

　　闞凱力：確實可以說，我一直都在中國最好的學校讀書，不只是後來念了清華，又去了美國的斯坦福大學。 從小學開始，我念的是北京實驗二小，中學六年是北京四中，1964年考上的清華大學無線電系，後來由於文革開始，只念了一年半就中斷了。

　　我們那時候的學校，尤其是小學和中學，確實培養了學生追求真理的渴望，我覺得這一點是素質教育最核心的價值。 現在的學校教育太功利了，上小學是為什麼？ 為了考一個比較好的中學，上中學又是為什麼？ 為了考上一個好的大學，上大學為了什麼？ 為了將來考研，然後出去能找到一個掙錢多的工作，或者是鐵飯碗的工作。 這種學習目標，本身就極端地害人，是把學習變成了一種追求功利的手段。 課業負擔也把學生搞得疲憊不堪，天然的求知欲和學習的樂趣從根本上被摧毀了，教育的核心就壞掉了。

　　小孩子天生有對世界的好奇心和求知的欲望，只要善於引導，學習本身就不會是一個負擔，而是一種樂趣。 每天學到了新東西，以前不懂的弄懂了，這本身就是很大的成就感。 甚至有時候，上課學的東西不解渴，自然而然還會到圖書館去，或者到網上去尋求進一步的答案。 我們那時候，經常要在家裡做一些小實驗，比如上生物課，在自己家裡養幾只蠶，或者觀察院子裡的螞蟻；上物理課，學凸透鏡的原理，就拿一個放大鏡，在太陽底下聚焦，把紙點著了；學習唯物主義和唯心主義，也要自己去獨立思考，為什麼唯心主義是不對的？ 要通過讀書、辯論和獨立思考，自己最後想透了才能得出結論。 我覺得這些才是最有價值的教育經歷。

　　後來我上了清華，當時是六年制，1966年我大二還沒念完，就文化大革命了。 1978年恢復招考研究生，我考了北京郵電大學。 因為成績比較好，又加試了英語，結果我成了改革開放後第一批公派留學生。 1979年中美建交以後，我就去斯坦福讀了通信技術。

　　30多年過去了，斯坦福教給我的課程也忘得差不多了，但是留下了電信技術的基礎。 後來我做電信政策研究，至少在技術上誰也蒙不了我。 但是更重要的，還是斯坦福的精神文化。

　　近年來，我在學校裡給學生講，斯坦福大學給我留下了什麼？ 課堂裡的東西都忘得差不多了，但是有一些東西，卻融化到了血液裡面。 我在斯坦福學到的最重要的東西之一，就是「經濟效益是檢驗技術的唯一標準」。

　　眾所周知，斯坦福大學被稱為是矽谷的母校。 有資料顯示，矽谷大大小小公司的高管，尤其是創始人和CEO，百分之七八十都是斯坦福畢業的。 甚至像Google和雅虎這些公司，創始人在斯坦福都沒畢業就出去創業了，把技術變成了現實生產力和社會經濟效益。

　　我當時由於是公派留學生，所以從出國的第一天起，就想著回到中國要幹什麼。 那時候，因為我們是第一批公派留學生，所以教育部對外面的世界也是一點都不了解，也就沒有限制我們出去學什麼，想學什麼都可以。 我想，中國這麼大一個國家，當時全國才幾百萬部電話，有的地方一個單位都不見得有一部電話，更不要說個人家裡有電話了。 而在國外電話的那種普及程度，讓我覺得中國在這方面有巨大的發展空間，所以我就選擇了學習電信。 所以，我覺得學習是為社會需求服務的。 後來，我在電信領域轉向了管理，又轉向了電信政策和電信體制改革研究，都是服務于這種社會需求。 說的大一點，這樣的學習是一種社會責任感，是適應時代發展的需要。

　　現在我在學校裡教書，所以比較瞭解現在的學生怎麼想。 現在的學生主要考慮的不是社會需求，而是哪個行業掙錢多或者是有鐵飯碗。 這是從個人功利的角度出發去學習，而不是真正地理解和滿足社會的需求，這也導致他們學東西特別死，知識面特別窄，根本沒辦法適應不斷變化的社會環境。

　　問：今天中國學生的共性問題也一定就是教育系統的問題，您覺得中國的教育有什麼系統性問題？

　　我在2000年從電信研究院調到北京郵電大學，成為經濟管理學院的第一任院長。 上任之後，我們就發生了非常大的爭論，在學校到底誰為誰服務？ 是老師為學生服務，還是學生為老師服務？ 以現在中國大學裡的普遍情況來看，不僅是學生為老師服務，即使念到了研究生，學生也還是在為老師打工！

　　教授搞到了專案，掙到錢就進自己腰包了，然後把任務分配出去，讓學生給自己做專案。 有的教授自己開公司，研究生到教授的公司去上班，甚至還要打卡。 有的教授自己沒拿到專案，也沒辦公司，那怎麼辦？ 讓學生去公司兼職，把學生給「出租」了。 公司一個月給教授四五千，而學生只拿到四五百，變成包身工了。

　　很明顯，這些老師就是在賺學生的錢，難怪很多研究生都在背後把自己的教授稱為「老闆」。 這些現象在中國1949年以前的大學，甚至80年代以前的大學都是聞所未聞的。 這個社會的腐敗、學術的腐敗和大學的腐敗，簡直是一塌糊塗、豈有此理！

　　不是說學生不能在學習之余工作賺錢，而是說學生賺了錢歸教授，這在西方絕對是非法的，不可理喻的。 但是在我國已經成了普遍現象，甚至教育部都出了規定，每個教授帶研究生，要給學校交錢。 理由是什麼呢？ 因為學生幫教授賺錢了，所以教授從學生身上賺到的錢，要分一部分交給學校——這就是教育部的規定，帶一個研究生一年要交幾千塊。

　　這種教育部的規定，不就是和珅規定的「養廉銀」嗎？ 貪官污吏在地方上搜刮百姓，朝廷不但管不了，而且要交給朝廷一部分。 這就是說，你如果不去當貪官污吏，連這個給朝廷的養廉銀都交不起，實在是渾蛋邏輯。

　　1949年以前，我們的老清華、老北大，或者西南聯大，教授和學生的關係真是情同父子。 老師就是盼著學生成才，遇到特別貧困的學生，教授會拿出自己的薪水來貼補學生。 那可真是精心培育，現在卻是赤裸裸的金錢利益關係。 或者說，學生在教授這裡打工幾年，給教授賺夠了錢，才給你畢業，這就是一種官方合法的賣學歷。

　　當然，還有很多非法的賣學歷。 全中國有多少「在職博士」？ 很多是國企老總、高管。 私企老闆要不要學歷無所謂，但是體制內的人不行，升官要看你的學歷。 有幾個高官不是博士，但是你看他們又有幾個人來上過課？

　　他們的博士怎麼來的？ 無非是拿錢買的，而且是拿國家的錢買的。 他們以國企或政府部門的名義，給教授一個幾十萬、上百萬的專案，做不做得出來無所謂，這是辛苦費嘛！ 錢歸教授，找點兒發票湊一湊就報銷出來了。 這樣，教授就讓其他的學生替這些人上課、考試、寫論文，或者乾脆「外包」出去。 現在已經有了一個專門的產業鏈，就是論文代寫。 價格也不貴，幾千塊錢一份，還有信譽保證，不通過不收錢。 美國一年才出三萬多博士，中國現在一年就出五六萬博士，世界第一。 這不是活見鬼嘛？ 十個有九個是假的！

　　合法的腐敗和灰色的腐敗，做的全都是賣文憑的生意，這就是中國。 整個大學教育，乃至研究生的碩士、博士教育就是這個樣子。

　　問：那麼您個人在學校裡這麼多年，有沒有對中國的教育改革，有過一些什麼樣的期待？

　　闞凱力：難呀！ 大學是什麼？ 「自由之思想，獨立之精神。 」「大學者，非大樓也，大師也。 」

　　我2000年到北郵經管院作院長，當時也是滿腔雄心壯志。 在我們院的成立大會上，我講話的題目就是「為建立中國的斯坦福大學而奮鬥」。 我說，清華號稱是中國的麻省理工，北大號稱是中國的哈佛，我們北郵要為成為中國的斯坦福而奮鬥。 結果沒過兩個月，我就不敢再提這事兒了。

　　我當時做院長，開始還在院裡討論「到底是學生為老師服務，還是老師為學生服務」，後來也討論不下去了。 這就像我們從80年代就開始討論官員是不是要公佈個人財產。 道理是明擺著的，但是現在二十多年過去了，也沒有什麼結果。 現行體制下，那些既得利益集團是很難觸動的，它已經形成了一個很堅固的體制結構了。

　　南方科大的校長朱清時說過，中國大學要改革，第一就是要去行政化，第二就是要實現大學自治，教授治校。 現在的體制不行，校長都是上面指派下來的。 轉業來個什麼政工幹部，沒地方安置了，就在學校裡面添個副校長，然後他就等著混到退休了。

　　按照我國的《高教法》，大學實行的是黨委領導下的校長負責制。 這是什麼意思？ 我的評論就是：領導的不負責，負責的不領導。 黨委領導下的校長負責制，這個校長是負得了這個責，還是負不了這個責？

　　我同意朱清時的看法，去行政化，教授治校。 鄧小平搞農村體制改革，包產到戶，說穿了就是一句話：「相信農民會種地。 」一樣的道理，政府要相信教授會教書，而不是靠教育部的官員、中央的官員來指揮。 因此，我們的大學教育改革必須沿著去行政化、大學自治和教授治校這條路走下去，才有希望。

　　現在我們的大學既然主要是公立大學，那麼政府就有出錢的義務。 為什麼？ 因為辦大學是為社會培養人才，這是政府的責任。 但是，政府無權干預學校內部從行政到學術的各種事務，連北洋軍閥時代都如此。

　　改革開放以來，有人喊出了教育產業化的口號。 但是，全世界有靠教育賺錢的嗎？ 教育本身是一項社會公益事業，是以促進社會的發展為目標。 西方的名牌大學，即使很多私立學校，也絕對沒有給股東分紅的事。 私立大學的董事會，都是聘請的社會名流，能夠代表公共利益，由他們來決定我們的辦學方針是什麼，怎麼樣才能夠最好地服務社會。

　　現在中國大學變成了一個賺錢的系統，學校領導都是官，分什麼副部級的、局級的。 這樣下來，中國的大學就是兩個字的目標：一個是權、一個是錢。 錢學森的「世紀之問」是：「為什麼中國的大學裡培養不出大師？ 」靠這樣的大學培養什麼大師，簡直是扯淡。 我們的大學已經變成了養豬場，養豬賣錢，完全失去了大學的精神。

　　問：那麼最後一個問題，您覺得中國學生的出路在什麼地方？ 在現行體制下，你會給中國的學生和家長什麼建議呢？

　　闞凱力：這個建議還真不太好說，恐怕還是能出去就出去。

　　以前我主張，在國內讀完小學、中學和大學，應該先在中國工作幾年，對社會狀況有所瞭解，然後再出國去讀研究生。 這樣可以帶著中國的問題到國外去學習，學完回來能夠有用武之地。


當時，對我們這一代可以說是這樣。 但是，今天中國社會環境之惡劣，學校裡的腐敗的程度，已經遠遠超過了80年代。 所以，我現在主張在國內上完初中就把孩子送出去。 這時候，他對中國的文化和基礎知識已經接觸的差不多了，又不需要接受高考的折磨，浪費青春。

　　更大的問題是，在我國，現在已經很難培養子女的基本道德了。 我有一位若干年前的畢業生，她的孩子三四歲了，送去全托的幼稚園。 這還是一家比較好的幼稚園，花了他們不少錢，星期一早上送去，星期五下午接回家。 但是，每個星期一早上，這個孩子都是哭著鬧著不肯去。 有一次，孩子又在幼稚園的門口抱著媽媽的腿，哭鬧著不肯進去。 這時，幼稚園阿姨出來了。 孩子一看老師出來了，一下子從地上爬起來，把眼淚擦乾，對阿姨說：「老師，我來了，可想你了！ 」可想而知，家長在旁邊看著所受到的心靈震撼：我們的孩子，這麼小的年紀，都已經學會說假話、拍馬屁了！ 他怎麼變成了這個樣子？ 這就是因為，只有這樣，他才能在環境裡生存。

　　我還有一個早年的「海歸」朋友，在國內辦了十幾年的公司，而且很成功。 但是，他終於還是帶著全家離開了中國。 我問他為什麼，他的答覆是：為了孩子。 他說，我們不是為了讓孩子將來成名成家，即使做一個清潔工都可以。 但是，要讓他做一個好人，做一個快樂的人。 經過幾年的努力, 我們發現, 這在國內的環境裡已經很難了, 甚至教給孩子講真話都不行。小孩子在這樣的環境裡成長, 很容易成為兩面派不要說快樂了, 有一個正常的心理狀態都難怎麼辦呢？沒有辦法, 只有離開。