鮑彤是前中共中央總書記趙紫陽最得力的助手，上世紀80年代輔助趙紫陽對中國政治經濟體制改革進行頂層設計，提供重要改革路線圖，也是因1989年「 六四 」事件被捕入獄的最高級別中共官員。

鮑彤稱，欣賞習近平「以人為主體」的說法，但習目前做的還不夠。圖片攝於2009年9月。

六四前夕，因其改革姿態和對天安門抗議學生的溫和態度，趙紫陽失去當時中共最高領導人鄧小平的信任。 鮑彤也在1989年5月28日失去自由。1992年3月，中共中央宣佈撤銷其中共中央委員職務，開除黨籍。同年7月，鮑彤因洩露國家機密罪及反革命宣傳煽動罪被判處有期徒刑七年。1996年刑滿釋放後至今，他居住在北京，住所常年被嚴密監視，電話被監聽，個人活動受到嚴格限制，形同軟禁。但同時，他亦從未放棄對中國政治社會問題發表自己的觀點。

「六四」30週年前夕，BBC中文對鮑彤進行電話專訪，「六四」前後中國政治格局，鄧小平在六四的角色，以及習近平如何處理「六四遺產」等問題展開討論。30年後，回顧自己曾大力推動的中國改革與前進方向已不復存在，87歲的鮑彤採訪中坦承，自己今生「一事無成」。

以下為採訪節選。

BBC中文：30年 後的 今天我們 再談 談論 「 六四 」 ，意義在哪裏？

鮑：這有兩個原因。第一，「六四」的影響始終存在，並沒有過去。很多人說這是30年前的歷史，但實際上這也是現實。30年前出現的大天安門事件現在沒有了，但小天安門事件不斷，群體的正常訴求受到來自政府、軍隊、警察的鎮壓，甚至逮捕、判刑。從維權的公民本人，到報道這些事件的記者，再到幫助這些公民維權打官司的律師，統統都在鎮壓之列。這些事情性質實際跟天安門一樣，應該叫小天安門事件。過去發生在首都，現在發生在全國城鄉，還沒有結束。

1989年被捕後，鮑彤在監獄中度過七年。1996年被釋放後，他仍未重獲自由。
他在北京的住所常年被嚴密監視，電話被監聽，個人活動受到嚴格限制。
圖為2011年鮑彤在家中與趙紫陽圖片合影。

第二是領導不准談。這是歷史上明明存在的，現實生活中也存在，但卻是個禁區。根據這兩個原因，大家便更加懷念，更認為需要多想一想。如果說「六四」已經過去了，那誰還會去想呢？就是因為它的影響現在仍然存在。

BBC中文： 對於 中國普通人 來說，還 需 要知道 「 六四 」 嗎？

鮑：知不知道不重要，重要的是應該是以人民為主體，對六四進行反思，大家都來談真相，大家都來談教訓。不是說哪一個領導做過哪一個決議，這不叫真相，也不叫教訓。把這個問題攤開，就什麼問題都沒了。

到今天為止，大天安門事件在中國發生過一次，沒有發生第二次，小天安門事件卻不斷。不涉及到自己的時候，大家覺得自己很幸運，涉及到自己的時候，沒有一個人不痛苦。現在這個體制就是「六四制度」。「六四制度」就是人人必須服從，誰不服從誰就沒有前途，誰服從誰就有可能向上爬。爬到一半如果發現站錯了隊，那就一個跟頭栽下來。沒有法治，沒有民主，沒有選舉，人人為了爭取自己的前途，必須巴結上面。

現在不僅民不聊生，實際上商也不聊生，官也不聊生。商人今天可以發財，明天就可能破產。官也不聊生。有人說省委書記、縣委書記中有5%都是腐敗分子，那是因為還有95%沒有人去揭發。這不是笑話，是一個非常嚴重的不穩定狀態，人心惶惶。這樣的情況在《1984》、《動物莊園》裏講故事可以哈哈一笑，但現實生活當中出現，便非常嚴重了。

我想，如果真的像當初紫陽講的，我們著眼於社會和國家的長治久安，那麼便真要像鄧小平講的那樣，「讓人講話，天不會塌下來」。這句話反過來講意義更深刻，就是「不讓人講話，天一定塌下來」。但問題是鄧小平自己也沒這樣做。這個東西已經在那裏至少七十年、將近一百年，已經根深蒂固，這樣一個社會，你覺得是喜劇還是悲劇？

鮑彤（左）與原中共中央總書記趙紫陽（右）於1986年的合影。 

BBC中文：「六四」之後，中 國 政治改革停滯不前 ，趙紫陽在中共十三大報告中體現出的改革設想和藍圖已被全部推翻。 作為十三大文件起草小組組長，您如何看」六四「與 中國 政治改革的關係？鄧小平在其中又 起到什麼 作用？

鮑：六四以前中國有經濟改革，也有政治改革，總體設想是中國未來在經濟上應該是市場制度，政治上是民主制度。這些已經寫進1987年中共十三大報告。

89年的事情如果按照十三大方針在民主和法治的軌道上，通過社會協商解決，就不用動用軍隊了。如果這個問題成為共識，那我相信不僅是1989年當時學生的訴求能夠解決，以後出現的其他的人民訴求，比如徵地、蓋房子、老兵請願的問題，都可以按照這樣解決。這非常可惜。

1989年，鄧小平違反十三大的決定，沒有在民主和法治的軌道上，通過社會協商解決，而是調用幾十萬軍隊對付手無寸鐵的學生跟市民。這樣一來就在全國範圍內立了一個規矩：遇到社會矛盾通過武力和鎮壓解決。這由此成為一種制度，這種解決問題的方法對今後的影響是不得了的。

BBC中文：鄧小平自己也表示支持政治改革， 「 六四 」 之後還說過十三大報告一個字都不能改 。 那麼在您看來，政治改革 還是嘎然而止, 為什麼呢?

鮑：這個問題可以用鄧小平自己的話來回答。鄧小平後來接受陳雲跟李先念的意見，把江澤民從上海調來當總書記。他見到江澤民之後講了一句話：過去我們黨有個核心，叫毛澤東，毛澤東說了算；毛澤東死了以後，核心是我鄧小平，我說了算；我退下來以後，江澤民是核心，你什麼時候說話說了算，我也就放心了。這說明，鄧小平心目中的體制根本不是十三大決定提到的建立民主政治的起步，而是個人核心體制，是全黨服從一個人的體制。

很多人認為鄧小平是改變黨的領導人終身制的功臣，但其實鄧小平什麼時候改變過共產黨的終身制？鄧小平確實講過，幹部要年輕化，不要終身制，但請問鄧小平自己是不是終身制？鄧小平自己離開中央政治局常委職位後仍然要求成為黨的最高決策者。

政治改革也確實是鄧小平提出的。我認為當時鄧小平確實想搞改革，他的終極思想是提高效率，後來講的話也都是提高效率的話。紫陽提出來的是要長治久安，這中間就有一個要用什麼模式實現改革的問題。紫陽套用的是鄧小平自己在1980年8月講的「民主制度化、法律化」， 所以鄧沒法反對。但在1987年7月31日我們形成第一個基礎性的政治改革的稿子後，紫陽告訴我，小平看了我們的稿子，講了一句話：「我看可以，但是不要搞三權分立，影子也不能有」。聽完我就在稿子上加了一句話，「我們絶不照搬三權分立」。小平看到這句話才放心。

1987年11月，鮑彤與中共中央政治體制改革辦公室全體工作人員在中南海紫光閣合影。前排中央佩紅領帶者為鮑彤。

但實際上不要三權分立，這話我到現在都不懂。三權怎有不分立的？難道國務院可以搞立法，人大常委可以管司法？這都不通。我理解他的意思是，你講三權，不要忘了在中國還有一個權比三權更大，叫黨權； 只要有了黨權，一切問題都解決，不講黨權，三權就會要分立了。

十三大報告裏面提到，要改進黨的領導。這是紫陽親自提出來的，黨的領導就是政治領導。政治領導就是黨在最重大的政治問題上發表自己的觀點，提供給立法機構和全國人民做出選擇。中央的領導是政治領導， 最重要的領導人只有四個人：國家主席、國務院總理、人大常委會委員長和軍委主席。對這四個人的任命要求共產黨員全體一致，其他像副總理、部長，統統可以自由選舉，共產黨員可以贊成，也可以不贊成。

紫陽還跟統戰部長閻明複講過一個問題。他說，我們共產黨並不是在幹部問題上保持全體一致，如果全體一致根本沒有選舉的餘地。民主黨派也可以有自己黨組的活動。這話馬上就傳到小平那裏去了，小平立刻派人打電話給紫陽，並說，「這個話說說可以，你真做」？

我想鄧小平心裏想的，就是要建立一個黨領導一切的體制。他曾多次講過，三權分立扯皮、效率低，我們的制度辦事快、決定快、不扯皮。

BBC中文：您曾經提過「六四」是鄧小平「政變」的說法，既然是公認的「最高領導人」，為什麼鄧小平需要採取「政變」的手段來解決問題？

鮑：這個問題只有鄧小平自己有權回答，我只能推測鄧小平為什麼這樣。

這裏面有幾個方面的問題。第一，趙紫陽4月23日下午乘火車訪問朝鮮，晚上鄧小平就找楊尚昆、李鵬，這個事情《李鵬日記》裏面有。李鵬說，「晚上我去楊尚昆那裏，尚昆鼓勵我去找小平，我要他同去，他同意」。但當天下午他還在貫徹趙紫陽的方針。下午他送趙紫陽上火車的時候問趙紫陽還有什麼要交代的。紫陽說就是他跟常委討論過的三句話：胡耀邦追悼會已經結束，應該勸學生回到學校學習；對待學生不能動用警察，除非發生打砸搶燒；學生這次提出來的各種訴求，我們通過社會協商對話解決。

李鵬回來以後立即找喬石，兩人起草了一份文件，發給各省市自治區黨委，就是這三條。這三條就是貫徹趙紫陽跟其他四個常委都同意的意見。為什麼到晚上他又不同意了？就是因為晚上楊尚昆告訴李鵬，我看你還是去找小平，李鵬要楊尚昆也去，楊尚昆同意了。但到底去了沒有，李鵬日記裏不再寫了，而在傅高義的的《鄧小平時代》裏面寫了，說他們兩個去了。本來說是要去，去了說了什麼，寫下來是很自然的事情，為什麼李鵬不寫？這裏面就很蹊蹺了，那就是有不可告人的東西。

這還不是最重要的問題。最重要的是，他們去了之後鄧小平說，學生是動亂。4月22日追悼會結束以後，23號學生已經陸續回去，甚至大部分學生已經回學校了，到26日卻還要發表一篇社論，說這是動亂。這就要激怒學生，唯恐天下不亂。

1989年5月19日凌晨，趙紫陽前往天安門廣場看望學生，呼籲大家放棄絶食。
這是他最後一次出現在公眾視線內。與他同行的還有後來的中國總理溫家寶（右二）。

27號我跑到街上看過，那天不只天安門，整個北京大街小巷全是學生。學生隊伍打的標語都是針對鄧小平的。「反對垂簾聽政」，這是針對鄧小平的。「小平同志指示說，讓大家說話，天不會塌下來」，這是諷刺，因為小平說是動亂。

我這裏要糾正我的一個說法。我之前說這是一個政變，後來我想「政變」這個詞雖沒什麼錯，但也不能完全反映這個事情的本質。因為政變在共產黨是家常便飯，哪個領導人下去不是通過政變？毛澤東把國家主席劉少奇搞掉也是政變，毛澤東把寫在黨章裏面的林彪搞掉也是政變。鄧小平把華國鋒、胡耀邦搞掉也是政變。那麼鄧小平在趙紫陽這個問題上的特點就在於，他屠殺公民，造成慘案，而且是一手策劃的。我可以講，在鄧小平在找楊尚昆李鵬談話以前，楊尚昆、李鵬也不知道，李鵬如果知道，下午他還會寫那個文件嗎？不會寫的。

鄧小平跟李鵬、楊尚昆談話以後，我不講是不是誰利用誰，他們當然都服從最高領導。十三大的決定提到過，在最重要的問題上還是要請小平拿主意。整個「六四」這麼大規模的流血和鎮壓事件，是鄧小平根據自己的需要一手策劃的，第二個人都不知道。但是最後他得到基層這個局面，得到了要維護一黨專制的人的堅決支持。在這以前，要維護一黨專制的那些人也不知道，這一手打下去會不會把黨打得稀巴爛，後來沒有打成稀巴爛，那就是得逞了。這麼重大、駭人聽聞的屠殺事件是他為了達到自己目的一手策劃的，這個目的一開始是為他自己，但後來歪打正著符合黨內自己人的利益，所以得到了支持，得到了擁護，還得到了稱讚。

《李鵬日記》裏面還有一段話，講5月21號李鵬給鄧小平秘書王瑞林打電話，建議中央趕快開會解決趙紫陽的問題。請問解決趙紫陽什麼問題？王瑞林請示鄧小平以後解釋說，等到部隊進城以後，開會才更為穩妥。什麼意思？就是說中央全會要在刺刀下面開會，要不然不穩妥。

我還想說明另一個問題，實際上之前中共不是鄧小平一個人說話算數的。在「六四」以後確實是鄧小平說了算，標誌是陳雲的一句話。陳雲到中央開會時講了一句話：我們這個黨是以鄧小平同志為頭子的中國共產黨。因為一開槍，共產黨在老百姓心目當中是一個什麼地位，已經岌岌可危了。這個時候再不承認他是核心，再提鄧小平開槍開錯了，那這個共產黨就瓦解了。為了保全這個黨，陳雲才委屈求全，承認鄧小平這個頭子。

BBC中文：鄧小平曾經是支持趙紫陽和他所推進的一系列改革的，您認為鄧小平對趙紫陽態度變化的關鍵在哪裏？

上世紀八十年代，鄧小平一度支持趙紫陽主導的改革。圖為1987年10月21日，趙紫陽與鄧小平在中共十三大一次會議期間交流。

鮑：根本關鍵改變在4月19日，《李鵬日記》裏面也有反映。耀邦去世的時候李鵬正在日本訪問，回來後李鵬問趙紫陽，學生追悼耀邦我們怎麼辦？我們黨要有個態度。當時我也在場。紫陽說，我們的態度很明確，耀邦同志是我們的領導人，耀邦去世我們全黨都在追悼，我們沒有理由不讓學生追悼。我認為這句話觸怒了鄧小平。鄧小平心裏非常清楚，是他把耀邦逼下台的。學生也非常清楚，學生要給耀邦討還一個公道，就是要說鄧小平錯了。因此李鵬也很清楚，否則李鵬為什麼還要提出這個問題？

還有一個問題。當時治喪小組的胡啟立和喬石提出，是否允許學生在追悼會上跟胡耀邦遺體告別。他們兩個人的意見是允許，紫陽同意這個意見。因此當時《人民日報》、《新華社》開記者吹風會的時候，喬石主持，胡啟立宣佈，說遺體告別時可以讓學生參加。當天上午講了這個問題，到晚上卻突然取消了。請問誰能取消這個決定？三個常委作出的決定，我想中國只有一個人有權取消。這個事情不是我說的，是《人民日報》副總編陸超祺和《新華社》國內部主任張萬舒在回憶錄裏寫的。

BBC中文：您認為，鄧小平要趙紫陽下台，是基於個人考慮，還是站在保黨的角度考慮？

鮑：我也提出過這個問題。文化大革命是毛澤東一個人決定的？還是毛澤東跟劉少奇商量後決定的？還是毛澤東跟林彪商量後決定的？毛澤東發動文化大革命就是怕黨內出赫魯曉夫，出赫魯曉夫就是說黨內將來有秘密報告。趙紫陽多次跟我們講，沒有小平同志支持改革寸步難行，趙紫陽心裏也是這樣想的。小平也確實支持趙紫陽。但如果小平發現，趙紫陽在胡耀邦這個問題上對他有保留，那就是說未來的赫魯曉夫就是趙紫陽。中國共產黨的領導人，跟蘇聯共產黨的領導人是一樣的，不能說錯一句話，說錯一句話就是路線錯誤。鄧小平如果在耀邦這個問題上說錯一句話，那他千秋功業就沒了。

鄧小平為什麼要換趙紫陽？那無非就是怕在耀邦這個問題上，即使他活著的時候沒有問題，但怕他死後有人要做秘密報告，說他在耀邦的問題上犯了錯誤，這是他不能忍受的。鄧小平什麼時候承認過錯誤？反右派他是「反右領導小組」組長，在「反右」中被打倒的，99.99%都已經平反了，他還在說右派是要反的。

儘管鮑彤實際上被軟禁在北京家中，但他仍盡力就中國重大事件表達自己的觀點（圖片攝於2009年4月）。

BBC中文：您自己有沒有反思當年政治體制改革是否可以做 得 更好，或者當年是否有辦法避免 「 六四 」 的發生?

鮑：我這一輩子可以用四個字概括，一事無成。我要做的事情，沒有一件事件做成功的。毛澤東時代是這樣，鄧小平時代也是如此，現在當然也沒什麼事情，一事無成。

你認為有什麼辦法可以讓毛澤東不怕黨內出赫魯曉夫，不搞文化大革命嗎？道理是一樣的。如果沒有辦法叫毛澤東不怕出赫魯曉夫，那也沒有辦法叫鄧小平不怕出赫魯曉夫。毛澤東就是怕劉少奇做秘密報告所以才發動文化大革命，所以同樣，鄧小平也是怕趙紫陽做秘密報告，因此從頂層設計了一個「六四」事件。唯恐天下不亂的不是學生，是鄧小平。他要亂，才能至少在他在世時根除黨內出赫魯曉夫的可能性。

BBC中文：30年來 「 六四 」 在中國一直是禁忌。您認為 是時候 公開 討 論 「六四 」 了 嗎？

我曾在「六四」10週年時寫過，鄧小平留給後繼者最大的歷史遺產就是「六四」。誰只要平反了「六四」，誰就得到民心，誰就超過了鄧小平，也超過了毛澤東，就可以得到人民的信任。所以這是最大的歷史遺產。這件事應該是輕而易舉的，一做就成功。

現在的領導人要心平氣和看這個問題，不要把自己跟鄧小平捆在一起，應該把自己跟鄧小平切割開來。特別是當國家遇到困難，需要團結、凝結人心的時候，這是非常重要的問題，是值得鄭重再三考慮的問題。他要真想擺脫現在的各種矛盾和困境，真想得到選民的信任，就應該考慮這個問題。

這種矛盾作為一個公民個人很難感受到，但作為領導人如果連這個感覺都沒有，那是不可思議的。我很希望這個問題可以從「以人民為主體」解決，我很欣賞習總書記講的以人為主體的說法。

BBC中文：您覺得習近平201 2 年上台以來，是真正在實踐 「 以人民為主體 」嗎？

鮑：如果他不相信以人民為主體，那還講以人民為主體幹什麼？至少說明他還沒有忘掉「以人民為主體」這幾個字。

習總書記「以人民為主體」的說法好像是最近幾年談的。不過我想他現在做的還不夠，我希望他能夠充分展現自己的抱負。當然現實的情況我完全不知道，這只是我個人沒有根據的信口開河。我只能把當時了解的事情作為根據，不可能把現在的事情作為根據。

但其實我對任何人都寄予希望，對任何人都沒有成見。任何人要做一件好事，我都支持，絶不拆他們的台。

我有幸曾與習主席的父親習仲勳老先生交談過幾次，很贊成習仲勳老先生「要保護不同意見」的主張。其實保護不同意見這個事情只是在中國的特殊情況下才會提出。不同意見本身當然會存在，就是有不同意見才開會，才徵求意見。再比如說，為什麼要有輿論，就是要有批評與反批評，沒有不同意見還要批評與反批評幹什麼？所以沒有不同意見等於說沒有腦袋，就是不准人們有腦袋，大家服從就得了。這是不行的。共產黨現在好像有多少條紀律，不准這個不准那個。我想習仲勳老先生如果活到現在，他大概不會贊成「看齊」這種東西。