與陽光衛視董事長陳平對話錄-庚子年1
作者: 徐澤榮

歷史話題

更新於︰2021-01-18 Print Friendly and PDF

牛津大學博士徐澤榮與陽光衛視董事長陳平,庚子年對話錄。

蘇聯如何援助中共


陳平:大家好啊。我今天請來的這個老朋友,是位在華人世界很少見到的,非常執著的一位學者——牛津大學的政治學博士徐澤榮。像他這麼執著地從統計數字、坐實史料等上面去研究中共黨史、國際共運(包括東南亞共產黨的一些歷史),尤其是中國共產黨的建立的和發展與當時的蘇聯共黨、共產國際有著甚麼關係,功力之深,我是第一次見到。我們有幸請到徐澤榮博士通過視頻來讓大家瞭解這些成果,還原歷史的真實。現在我們請徐澤榮博士介紹一下自己。

徐澤榮:我跟陳平一樣屬於紅二代,父親都是軍人——授銜時他父親的軍銜比我父親還高一級,參加革命早一些嘛。他父親後來留蘇,學的是軍事醫學;我哥哥也是留蘇,學的是核能工程。
我從上海復旦大學畢業以後,便到了中山大學歷史系當助教。差不多一年之後,就被哈佛大學錄取去讀政治學博士。大概讀了半年吧,我覺得自己基礎不行,另外我不是太喜歡美國的那個所謂行為主義的研究方法,於是我就輟學了。但是海外求學的目的和努力沒有終止。我輾轉到了香港新華分社,也是不到一年,就進入了香港中文大學,去念這個公共行政和政府學系,它的那個簡稱比較拗口,叫「政政系 」。師從鄭赤琰博士,馬來西亞華人,美國大學博士,做了這個碩士論文,英文的,後來翻成中文,標題叫做《中國放收泰共內戰》。泰共從起來暴動到下山投降,基本上都是由中共安排的。在這個東南亞共產黨歷史研究當中,做泰共歷史的,如果以中國人來講,我是唯一一個。中文大學的訓練給了我一個很好的學貫中西這麼一個起點。後來我又到牛津大學去讀博士,那麼這時候就如魚得水啦,因為掌握了西方大學應付考試的技巧、從事研究的方法。到1998年底通過了博士論文《抗美援朝決策真解》的答辯。
我的主要治學領域,就是「當代中國涉外軍事」,或者叫作「當代中國涉外軍事捲入」,英文叫Chinese military involvements abroad。至今足足有25年以上的功夫。就是因為做了這個東南亞共產黨研究,才引發了我對蘇聯共黨、共產國際對於中共的餉械奧援的研究。它們是一脈相承的,所用方法基本上是一樣的。

陳平:好像你和這個當今國師王滬寧曾是同學?

徐澤榮:「四人幫」的時候,他在上海念外語培訓大隊——後來當局承認他們是大專吧,他是學法文的。後來他直接考上了我們復旦大學國際政治系的研究生。我那個時候是本科生,大二吧。我是嚴格遵循那個巴甫洛夫的循序漸進教誨的,不可能跳過本科生去讀研究生。但是他們祗有跳過本科生來讀研究生,是吧。他們要再唸本科,當時當局不允許。
始於1980年的秋季,止於1981年的夏季,整整一個學年,有個叫陳其人的教授給我們開了一個《資本論研讀》課程。這個人是廣東五邑人,中山大學經濟學院畢業以後,解放初期吧,到了復旦大學。他是研究馬克思主義勞動價值學說的權威。我以前也讀過馬克思主義的東西,但是老讀不深入。就這次被陳其人教授啟蒙了,開竅了。他起了很大作用。這段時間跟王滬寧是同班同學,在班上一起聽課啊,討論啊甚麼的。過後我們還是有來往,比如我迴復旦去他家呀,他來香港到我家呀這樣子。後來他成了中央政治局委員,受嚴格紀律約束,不能跟這個海外留學生來往了。我們的同學感情也還可以。

陳平:我看了你寫的這個中共當年是怎樣得到蘇聯也就是蘇共的援助。或者不僅是援助吧,還有這個蘇共怎麼指導啊,部署啊,以及中共怎麽樣籌建,怎麼樣與國民黨合作等等。實際上國民黨的壯大,也是歸功於這個蘇共或曰蘇聯。它們基本上都是列寧主義的政黨嘛。
我看你的史料蒐集和邏輯分析都非常的扎實。我覺得這塊歷史應該讓所有華人乃至全球都知道。我並不覺得它是一個應被隱瞞,迴避的歷史,因為那個時代的國際共運本身就不以民族國家為優先,整個國際共運被認為是一個全球運動。那個時代實際上是一個,我覺得是一個「去傳統國家化」的一個時代;或者說在那麼一個國際主義成為潮流的時代,關於中共和蘇共的關係,可以說你也可以理解中共屬於蘇共的一個支部,是國際共運的一部分。它是以國際共運為優先的。視共產國際的指令、共產國際的安排為首要任務;而不像今天,一說起來就是境外敵對勢力、賣國主義啊之類,那個時代不同嘛,對不對。對於這塊歷史,我覺得不管是今天的中共還是今天的華人,都應該從歷史的角度去理解它。
徐教授你對這塊曆史研究得這麼深啊!所以我想我們很有幸請到你來,把這塊歷史用通俗的語言重作描述,還原歷史真相。

徐澤榮:在英國的國際政治學裡或者叫世界政治學裡,有一種說法,就是說世界政治就像那個舊時的座鐘,下面那個鐘擺有時擺向國際主義,叫Internationalism——國際歌不是這樣唱嘛,有時擺向Separatism,就是分立主義。當然我們《三國演義》裡也是這樣講的:「天下分久必合,合久必分」,它講的是中原王朝,但是世界政治也是這個樣子。
你看這個蘇聯剛成立的時候,改了幾次國名,在共產國際剛成立的建國初期,它連「俄羅斯」這個詞都去掉了,連Россия這個詞都沒有啦,它就叫「蘇維埃社會主義共和國」;出於布爾什維克的國際主義理想,光叫「蘇維埃社會主義共和國」。它是一種思潮,是一個目標。所以您剛才說的是對的:要看時代背景——那時候啟動了共產主義運動的全球化!你看王明在那共產國際裡頭,除了是中國代表團的團長,他還分管拉丁美洲的事務啊,是不是。你想想,當時如果「世界蘇維埃社會主義共和國」得以成立,中共必然是分管亞洲和這個太平洋、大洋洲、南美洲的,對不對。後來毛澤東的那個貼身醫生,就是被澳洲共產黨擔保迴來的嘛,是個華人。
自鴉片戰爭以後,老打我們的是西方列強啦,沙皇俄國也打。但是十月革命以後,布爾什維克至少聲稱願意放棄以前的不平等條約,他說出來了,對吧。孫中山他本來是依靠南洋華僑捐款,特別是我母親那個家鄉叫松口,梅縣松口僑捐佔了同盟會在南洋籌得款項的1/2以上。袁世凱搖身一變成為大總統,後來又稱帝,就把孫中山設立的那個「稽勛局」撤銷了。稽查的稽,挺難寫那個字,勛勞的勛。當初他向華僑募捐的時候,答應人家將來必定加倍償還;當然有的人願意做官可以安排入仕做官,有的人願意留學可以安排公費留學。後來成為武漢大學機械系主任的韓師梅,18星旗的設計者,就選擇去美國留學,從高中開始。但是對於那些捐錢「散客」——聯想我們今天買賣股票的「散客」,捐1000塊錢幾百塊錢的,那當然還是加倍還他們錢吧,對吧,他們也沒希望自己迴國做官,出洋留學嘛。這個稽勛局當時是由孫中山的大秘書馮自由當局長。他準備實施償還時,由於袁世凱一下改換了政治局面,兌現不了。你想想,若你是孫中山的話,你怎麼會覺得自己對得起這些華僑呢,他就不敢再向華僑募捐了。人家不是稱他「孫大炮」嗎,是不是;實際上他不是愛吹牛,這個是說他的言語鼓動性很強。但是你還不了錢啊,所以他最後祗得接過蘇聯伸出的這個橄欖枝。當時他知道自己有肝癌啦,1923下半年開始接受蘇援,不到兩年他就死了,對不對。

陳平:二五年死的。

徐澤榮:二五年,是吧。所以蘇聯援華餉械這段歷史是這麼開頭的。我們以後可以講到,不找孫中山,蘇聯也可以利用在俄國的華工組軍,海歸鬧革命。一戰赴俄助戰的華工祗有十幾萬人,但是還有原先就去了這個俄羅斯的眾多華人呢,內戰的時候他們好些人參與了,是吧,來迴運輸啊,掩埋屍體啊等等,共有二三十萬人,包括從法國轉過來的。它蘇共本來是想利用這些華工組建一個中國軍團去把中國打下來。為首的叫劉紹周,廣東高要人;還一個叫任輔臣,遼寧鐵嶺人,是華工紅軍團團長,他戰死以後,列寧給予他的家屬很高的待遇。
斯大林於1953年曾對來訪的周恩來說過莫名其妙的·一句話,中共官修黨史始終沒有弄明白是啥意思。斯氏對周氏說:「你們本來可以早20多年勝利的。」我考證來考證去,認為斯氏是動過華工的腦筋的。後來在中東路事變時候,斯氏又想利用華工組軍,劉伯承、葉劍英被召去當參謀長。孫中山的國際主義是這麼來的,不是說他主動選擇了一個甚麼主義,當時救中國最要緊嘛,是吧,中國如果被列強分裂了,都成殖民地了,不就亡國了嘛。

陳平:因為完全靠甚麼自己的積累是不可能的。

徐澤榮:不可能,不可能。

陳平:那是後來宣傳的,到最後到現在無法自圓其說了。

徐澤榮:對,那麼我的意思就是說,咱不是在揭中共甚麼老底啊、黑底啊,這些本是歷史事實,你是這麼走過來的,年頭過了,你就得讓人還原歷史真相。

陳平:全世界都是這樣子。

徐澤榮:對,開始你為了奪取戰爭勝利的需要,而隱瞞事實或者說些謊話,這個我們可以理解。但是在一般學術規範和一般社會習俗上,你過了20年就應該讓人家說了。不讓人說,你就會像諺語所說的那樣:「講一句謊話得再用1000句謊話來圓。」圓到最後你都沒法立足於社會了。所以我們現在承認中國革命曾經是跟共產國際和蘇共中央攪和在一起的,是分不開的這一事實,就等於是在說人類是怎樣通過合作走過來的,是這麼一種性質的問題。

陳平:如你剛剛講的,是代理人的革命嘛。

徐澤榮:不好聽叫傀儡,好聽叫代理啦。美國人也是這麼搞的。

陳平:祗不過弄著弄著它自己的獨立性就出來了。

徐澤榮:現在這個八零後、九零後搞不清楚,他們相信:毛澤東是獨立於蘇聯之外才取得中國革命勝利的,是吧。由於官修黨史一向如此強調,開始之時,我也不知道自己的研究到底能到達哪一步。我的這本書叫《真相真理雙真集》,真相是講中共及其武裝怎樣依靠蘇援餉械——餉就是軍餉的餉,械就是軍械的械——打敗國民黨;真理是講馬克思的學說怎樣因為價值理解原錯禍害全人類。他的勞動價值學說實際上是錯了,這是它的奠基命題,它一錯了以後,整個馬克思主義就幾乎都錯啦,那麼實踐的結果就必定是帶出浩劫。這個咱們大家都知道:蘇聯的浩劫、中國的浩劫、高棉的浩劫......關於「蘇援餉械與中國革命」的真相,過去大家也不是說不知道,但是知其然不知其所以然;很多事實細節,很多統計數字,是靠我這25年不斷發現才問世的。
過去對於蘇援餉械不是不知道,但是大部分官修黨史作家會說,這個是輔助性的,中共主要是靠自己的努力獲得成功的,外因為輔嘛。毛澤東講的那個「內因為主,外因為輔」,你在黑格爾那個辯證法裡找不到這個說法,馬克思也沒有寫過關於對立統一規律的教科書,是吧。這個「內因為主,外因為輔」是他毛澤東的智囊在延安窯洞裡杜撰出來的,用來解決王明和自己的爭端。甚至蘇聯人尤金編的那個哲學辭典,也沒有對這對範疇做過這樣的表述,沒有這個。如果按照對立統一規律來講,內因和外因應是互為主輔的嘛,有時候這個是主有時候這個是輔,但是尤金絕對沒有說過內因為主,外因為輔。在所謂哲學層面,我們可以把它推翻。
那麼,蘇援餉械對於中共革命的作用,英文叫decisive 。我覺得翻成中文叫做「決定性作用」語勢不夠強,我翻成「左右結局的作用」。沒有蘇聯援助肯定中共革命不會成功,有了卻不一定能成功,這叫必要條件,不是充分條件,對吧。波爾布特也得過中國很多援助,槍械、軍裝、糧食、金錢等等,但他失敗啦。如果沒有中國援助的話,我估計他當年連揭竿而起都起不來。西班牙共產黨是選舉上台的,蘇聯人又出手幫它打擊弗朗哥叛亂團體——其實當年還存在那個巴塞羅那獨立的問題。蘇聯給了西共及其武裝40萬支槍——它人數也祗 有40萬左右;金錢、坦克、飛機、顧問都給它。西共怎麼搞?兩年內就完全失敗了。
所以在這點上中國共產黨還算真有本事。毛澤東這個人,我研究過他的朝鮮戰爭指揮藝朮,覺得他在這方面達到了爐火純青的地步。我不是為這麼一個有人認為屬於暴君的人說好話,祗是肯定他的這個兵學修養。他還是有本事,能打贏,最後在朝鮮戰場上,還能跟美英法等這些權邦打個平手,這在第三世界國家當中不多見。他的治國方針那是另外一件事情。
所以我們現在談這個蘇援餉械與中共革命,還是從現在時髦講的「正能量」方面來講的。我你兩人父親都是解放軍,我們怎麼會故意去抹黑咱們這個軍隊呢,不可能的,即使以後世界政局有變化。我們中華民族本是極端需要出來一支軍隊,能夠打贏西方權邦的,不能老是去紀念鄧世昌、蔣介石那些戰敗者,對不對。戰敗的英雄你稱讚他就完了嘛,不能拿他做楷模嘛。我們中華民族很不容易的,西力東漸之後屢戰屢敗啊,是吧。我就不當它是中國共產黨軍隊,我就當它是中華民族的軍隊。那麼在這個中國軍隊由弱變強的過程當中,蘇聯人的援助是非常重要的。解放以前,它給中共的武器是當時為止的人類歷史上最大的一次軍備轉移;解放初期,它給了中國三四百個工農業建設項目,也是當時為止人類歷史上最大的一次技術轉移。中國那個洋務運動搞了60年,成就完全不可望其項背。

陳平:包括各個工業領域,它不光是技術啦,還有裝備、標準……

徐澤榮:可以稱作Grand technology transfer。你想想,洋務運動搞了60年,兵工業仍然搞不起來。現在我們稱讚七九步槍,網上有些販夫走卒說:日本兵寧願自殺也不願被七九步槍打中,你相信這個鬼話嗎?七九步槍那個槍管壽命祗能打1000發子彈。以後不是不能再打,而是那個槍彈飛出100米外就亂晃了,是吧。日本的步槍是一萬發,歐美、蘇俄的步槍是兩萬發。世界上最好的槍管鋼是捷克的。捷克那個機關槍,我們抗戰的時候買了很多嘛,它一氣——它換彈匣時間很短,溫度沒怎麼降低——能打3000發。我們那時的七九步槍亦即中正式步槍就是這麼個低水平。如果當時中共是接收蘇俄原來儲藏的,或是仿造的日本三零式步槍,它的槍管壽命就是國軍七九步槍的十幾倍了。你不要小看這些技術細節。你打了1000發以後那個槍就等於變成燒火棍啦。所以為甚麼中國軍隊老是要提倡近戰,就是那100米內還有點准頭。
我說這些東西,就是希望真正做學術研究的人要去問這些問題,不要老是說我們多麼勇敢,一不怕苦二不怕死,把日軍打得鬼哭狼嚎這些文藝性的東西。關於這個蘇援餉械與中共革命的問題,剛才我們是講了一段開場白。我們不是從負的方面來研究這些東西。我看英美他們研究自己的軍事史,也不掩蓋自己的缺陷哪、失敗哪這些,他們不掩蓋的。

陳平:世界各國不管是發動革命還是戰爭,幾乎沒有不尋求外援的。

徐澤榮:對呀。

陳平:對不對?一般來講上了規模的都是以外援為主的,否則你怎麼可能打贏,尤其在這個熱兵器時代,沒可能的。你熱兵器贏冷兵器很簡單嘛,這邊拿的是長矛、大刀,那邊是火槍、火炮。你說我這就靠這個長矛大刀去奪取這些火槍火炮,然後就能奪取政權,全像鬼話了,對不對?

徐澤榮:在瑞金中央蘇區展覽館,門口擺的全是梭鏢大刀,竟然沒擺步槍機槍。我當時跟那個女講解員說,你真的以為用梭鏢大刀就能打贏嗎,她說是上級要求這樣佈置的。後來在兵工廠鑲玻璃展品櫃,我終於看到了一支步槍,槍托還是燒壞了以後另換的。它就是日本三零式步槍,不是漢陽造!然後我又託這個講解員幫個忙。她戴著紅軍帽穿著紅軍服,少婦。我說你們庫藏裡,應該還有一些展品沒有拿出來是吧,能不能找到這種三零式步槍。哎,她不錯,真的給我輾轉找到了一張像片,上面是一把木質部分燒焦了的日本三零式步槍!
不妨可以說:從贛閩粵蘇區,甚至從井岡山割據開始,蘇聯就通過海運供給了中央紅軍那些從沙皇俄國時期儲存下來的,日本在1908年全部換了下來的明治三零式步槍。
三零式步槍跟三八式步槍最大的區別,就是沒有那個槍栓上面的蓋子。日本兵說滿洲塵土很大,沒蓋容易造成故障, 於是一個叫作有阪成章的設計者給它加了一個蓋子。這個是多餘的。我沒看到英國步槍有蓋子,美國步槍有蓋子,是吧;蘇聯那個莫辛‧納甘步槍也沒有蓋子。這個設計造成缺陷的在哪裡呢?它打槍的時候是兩響:槍膛裡子彈爆炸,蓋子爆響一下;彈頭衝破空氣,槍口爆嚮一下,變成兩響了。兩響你很容易暴露目標啊。三零式步槍沒那個蓋子,就一嚮。 各國造的步槍多是一響。
國軍戰勝日本之後或在抗戰當中,除非部隊自己擅自行事,上級發的那個指令是禁止各部利用日軍的槍來作國軍的槍的。突然後方或者側方嚮起了日本槍的槍聲,你說是日本人來了還是中國人來了,是吧。它是有這個禁令的。所以國軍在關內繳獲日本那麼多槍,數目不亞於四野在東北繳獲的日本槍,但它沒有用上,沒有用於內戰,它老是問美國討槍,是吧。
小結:蘇聯援助中共這個餉械啊,就是從五四運動以來,一直到1949年或者延續到五十年代中期,這個蘇聯給予中國共產黨、中華人民共和國的餉械援助——餉就是金錢,械就是武器,當然1949年以後的工業援助也包括軍事工業,對於中共革命的勝利和鞏固具有決定性的意義,我們甚至可用語勢更強的一個說法來形容,叫「左右結局的作用」。但是這個用哲學術語來說,僅是一個必要條件,就是有它不一定得勝,但是沒它就肯定不會得勝。
那麼這個北伐以後蘇聯援助中共紅軍槍械,原來是通過陳濟棠協蘇濟共武庫來實現的。根據史料推論,當時給中共運過來和儲存在陳濟棠管轄下兵庫裡,一共有30萬支步槍,應該也有機槍吧,以及相應數量的彈藥,一桿槍至少要配有一兩千發子彈嘛。這些槍主要是日本產的明治三十年式步槍,是沙皇購自日本的。因為日本曾經以三八式換了三零式,換下的它當然拿去賣嘛。中國軍閥也有買的。
中共想到始興和南雄武庫領槍,是要經過共產國際和蘇共中央同意的,不是說紅軍想拿就拿的。那麼這兩個武庫我估計祗用完了一半,就是說頂多十萬支這樣子,中央紅軍也沒超過十萬人,對吧,所以還剩下了15到20萬支吧。中央紅軍長徵路過粵北的時候,應在這裡領了一部分。為甚麼我們說領了一部分呢,它差不多九萬人長徵,算它祗有八萬官兵,它祗 帶了26000支槍,就是說四個人才有一支槍,你這個怎麼能叫軍事行動呢,是吧,這個不叫了嘛,它一定是走了幾百公里以後,在粵北某個武庫裡頭得到陳濟棠受命開倉濟共的槍支。除了給子彈之外——子彈是官修黨史說有的啦,那麼我估計一定還給了槍支。
這是中央蘇區時候的事情。那麼後來還想利用這個武庫,就是1945年抗戰快勝利的時候,二王部隊被毛澤東親自派往南嶺,就是想到再利用這個槍庫的槍,跟東江縱隊匯合,然後沿著西江發展,往廣西去,在那邊可能由法共把這個德國的武器,就是德國戰敗後的武器,再武裝這個二王部隊和東江縱隊。這是毛澤東心目當中設想的威武雄壯、有聲有色的話劇,卻讓廣東黨總頭目尹林平給破壞了。尹林平不知道出於甚麼原因不去會師,沒有任何道理會是失之交臂。這個南下是歷時十個月的嘛,二王部隊開始南下的時候,中央就命令東縱去大庾嶺開創根據地了,它沒去。所以解放後整廣東黨地方主義實為是因為這事而起,跟甚麼和平土改其實沒甚麼關係。
以上我們說了一迴中央蘇區時期。 然後講到八路軍時期。八路軍在抗戰勝利的時候,已有120萬武裝人員。那麼根據人100槍75,它應該有90萬支槍了。根據八路軍後勤部部長楊立三的統計推論:共軍犧牲50萬人,大概繳獲了16萬支槍,那麼你在這90萬支槍中,16萬支槍就屬少啦。據我們仔細考證呢,購買大概祗佔1%。購買所得槍支,對於一個這麼大的部隊來說,槍型不一、彈型不一其實是個禍害,很多這些雜牌槍彈就給了民兵,是吧。
由於蘇聯援助中共的步槍的槍型,主要是這個日本產三零式步槍,以及蘇聯產仿日式三零式步槍,它的槍管壽命要比國民黨軍隊的漢陽造和中正式要強十倍,在這點上共軍武器勝於國軍武器。
那麼運槍的路線呢,如果是說八路軍的時候,那主要是通過恰克圖、烏蘭巴托,到達內蒙滿都拉後,一邊去了綏德,另一邊就去了鄂托克前旗再轉入靖邊。猜測八路軍換裝是一個一個團來,到靖邊北邊的慶陽換。
這條路線因為要經過董其武晉綏軍的防區,所以中共做了他的工作:不知是給錢給晉綏軍,還是將車上的一些槍支分給他,他們就讓蘇聯的軍車通過了。當然董其武會跟他的部下講:這是運到西安、重慶去的,對吧。過了董其武這個包頭防區,就到了騰格里沙漠和毛烏素沙漠中間的那條路。那麼這一段由誰來保衛呢?是一個地下共產黨員,叫白海風,蒙古族人。他通過南京政府武裝了一支叫「新編第三師」的蒙古族部隊,當地百姓叫它「二八路」,就是白皮紅心的意思吧。那麼白海風僅是一個內蒙黨員,當時地位並不高,去延安卻受到了毛澤東親自接見的,那當然是跟這個運槍保護有關。
另外從八路軍兵工廠生產的子彈類型比例,我們可以推斷出來,就是三零式步槍和三八式步槍用的那個直徑6.5毫米的子彈,起碼佔到了1/2到2/3。由彈推槍是可以的嘛,你可以推出來。那時我們繳獲日軍這個步槍很少,中央紅軍那時候根本不可能繳獲到三八槍,中正式步槍也是1936年10月才開始武裝國民黨部隊的。前面說過,我在中國瑞金革命展覽館看到的這個步槍就是三零式步槍。在這個內蒙古呼和浩特市武川縣德勝溝展覽館,在東面保護這個剛才講的那條包頭—靖邊運輸路線的那個姚喆部隊駐地,我看到他們部隊留下來的槍支,2/3是日本三零式,是吧,近水樓台先得月嘛,從那個蘇聯車上拿下來就是囉。
解放戰爭時候呢,這個三野啊,就是粟裕他們,曾從鹽城市斗龍港派船到大連接受蘇聯武器。這個在鹽城的新四軍展覽館裡頭就有展出,一半日本兵器一半蘇聯兵器。
但是最關鍵的蘇聯支援中共武器事件,是1947年在牡丹江—綏芬河一帶,蘇聯把修復好了的繳獲萬八門關東軍的炮、美國租籍法案租給蘇軍的炮、蘇軍自己的炮移交給中共。美國後來沒問他們要迴錢,美國人是跑到蘇軍那裡把那些武器炸毀的。蘇軍瞪大眼睛看這個事,多浪費啊,是吧,他寧願給你中國共產黨了,是吧。可以報給美國人:那些沒了的炮是戰爭當中打壞了,丟棄了。裡面還有蘇聯自己造的炮。它是把炮全部修好了才給中共的。1946年為甚麼不給呢,那時候不知道你打不打得贏啊,給了你以後可能會被國民黨繳獲走了,對不對。它1947年才給,而且是在綏芬河——就是中東鐵路在那邊穿出東北那個地方,——那裡交貨,囤積在牡丹江。國民黨飛機飛不到那裡,炸不到那裡。
在牡丹江那裡有個很大的軍事基地,據說是薛丁山的那個時候就已經開辟下來了的,日本人也用過。後來解放軍的一個航校就設在那裡,但是航校能有多少人啊,當初它主要就是個炮校,應有差不多兩萬門炮堆在那裡。那裡非常大,我坐的士在外兜了一圈。那個女司機跟我講,小時候去裡頭玩,走四五個鐘頭才能沿著那個圍墻走完,還有鐵路進去。這還沒有包括附近那個海浪機場,本來也是屬於那個基地的。所以牡丹江應該是中國共產黨的革命聖地,是其獲得徹底勝利的轉捩點。就是從用槍改為用炮。
俄羅斯人做炮用炮的能力很強。美軍當然我們講它是飛機厲害,俄軍就是火炮厲害。共產黨戰勝國民黨最後不是依靠步槍,而是火炮。榴彈砲、加農炮、迫擊炮和火箭炮都是斯拉夫人發明的,斯拉夫人對於用炮也是很在行的。1947年在牡丹江移交給四野的是18000門炮,其中至少應有8000門是後膛炮。1949年解放軍的迫擊炮總數是一萬門,我們把這18000門去掉一萬門就剩8000門後膛炮,是吧。迫擊炮是打戰壕裡那些敵人的。
這個後膛炮它不簡單哪,中國古代不是都是城墻嘛,那麼你拿槍,甚麼時候才能把這個城墻打出一個斜坡,可供步兵往上衝呢?後膛炮對於攻打中國古城墻是非常有效的。15分鐘的壓制炮火,在步兵進攻之前就可以打出一個斜坡來。所以這個8000門炮是戰勝國民黨的最後制勝因素。解決外圍之後,平均是四小時攻克一個城市。
以前電影界有一個叫郝蘊的這麼個導演,她去拍那個徐向前攻打太原城。她說,嚯咦,這個太原城當時的防禦體系非常周密,甚麼角落都能夠被國民黨堡壘裡頭的槍炮所控制,解放軍能夠把太原給攻下來真是不簡單哪。我就想:你看過那個火炮齊射麽,1000門炮打過來,是個甚麼樣子?有甚麼簡單不簡單。炮彈炸開的那個城墻裡的土,不就可以把那些碉堡都掩埋了嗎,對不對。後來我們看到很多照片,表現的是攻城就炸出個斜坡,共軍步兵就能上去了。所以,槍桿子裡面出政權是一個普遍真理,這個可以這樣講,但是打敗國民黨是炮筒子裡面出政權,對於共產黨來講。蔣介石呢,虧得他還是日本炮科出身,他不懂得集中用炮,他也有上萬門炮啊,後膛炮,他是撒胡椒麵,各個部隊分一點,是吧,嫡系部隊分一點好的,雜牌部隊分一點孬的。而中共在國民黨沒有專門炮兵師之前,就已經有八個炮兵師了,再加上每個軍每個師的炮兵分隊,最後解放軍是具有11000後膛炮。當時42軍的韓繼成副軍長講過,抗美援朝之前我們部隊有多少多少炮,根據這個,就可算出共產黨繳獲獲國民黨的後膛炮大概是3000門。
另外炮彈,蘇軍不是多的很嘛。粟裕表示:感謝大連建新工廠送來的「大炮彈」。建新工廠是中共在大連蘇軍佔領區裡建立的一個兵工廠。那個大炮彈很大,咱們那個技術當時不行;我們光是銅都產不了那麼多,全國產量都沒有那麼多。那些大炮彈,肯定是蘇軍給的:第一是它用不完的炮彈,第二是它的那個空彈殼,是吧,給你去復裝。榴彈砲、加農炮它還要擰那個東西,那個東西當時咱們也不行。所以主要是蘇聯給的炮彈,淮海戰役的那些大炮彈,其實就是蘇聯給的大炮彈,包括美國的和蘇聯的。日本的炮彈很小,日本的炮彈要是用來攻城,打不垮那個城墻。
所以這個國共內戰,中共後半截是靠炮,前半截是靠槍,外交是靠蘇日中立條約。徹底戰勝在華日軍是蘇軍,我叫「蘇軍掃滿」,就像古代小說裡講那個「羅通掃北」一樣。
在這個基礎上,中共武裝力量脫穎而出,以致在朝鮮戰場能夠局部戰勝美軍和英軍。這個很重要,我們自鴉片戰爭以來一直是屢戰屢敗,如果沒有朝鮮的勝利,沒有越南的勝利,我們今天哪兒會有甚麼幾個自信,我看0.4個都沒有,你不要講幾個了。在西方人眼裡,在外國人眼裡,軍事勝利是一個很重要的事情,非常重要的事情。所以我們剛才講了,雖然是蘇聯支援槍炮支援金錢,但是中國在這個過程當中確實是在軍事上強盛起來了。由蘇聯人武裝起來的中共軍隊,最後在朝鮮戰場上為我們中華民族吐了一口氣,是吧。能夠一次消滅美軍一個團的有兩次,一次消滅英軍一個營的有三次,這就平了德軍在歐洲戰場的記錄啦。這個我叫:中華文明扭轉了對於西方文明的軍事頹勢。
那麼它還有越南前奏、後續啊。在越南首先把法軍打敗了,開始是我們的軍事顧問起作用,下到了排的嘛。第一個扭轉軍事頹勢的將軍叫莊田,海南人,後任廣州軍區副司令,中將,他指揮越南軍隊把法軍打敗了。以後才是陳賡,才是韋國清。莊田是1948年就打贏法軍了。我看過一張像片,武元甲是捧著他的手照相的,就是表示莊田是他的老師了。我寫過一篇文章叫《世界重睹中華文明芳華的起點》在香港發表,褒獎的就是莊田,新加坡華人去蘇聯受訓的,長徵時候就是團長了,矮個子。
那麼朝鮮戰場上的名將首先就是吳信泉,39軍軍長。他的那個雲山戰鬥,一次消滅了美軍一個團,美軍的坦克把自己士兵的屍體都壓扁了。其次是彭德清,27軍軍長,福建人。他在長津湖那邊消滅美軍一個團。消滅英軍三個營的軍的軍長分別是曾思玉,傅崇碧,曾澤生。論打敗西方權邦軍隊勝績,就輪不到梁興初及其38軍。以上這五個將領是中華民族要永遠銘記的,當然越南那邊的莊田、陳賡、韋國清也是。法國也欺負過我們對不對。第二次鴉片戰爭英法統治了我們廣東三年哪。但是法軍最不經打啦,就是西方列強當中大概美軍第一,英軍第二,法軍就不知道排到第幾了,他們不經打。如果單獨跟西方挑戰是法國的話,我們今天習大大是不用發愁的。英軍像哈利王子說的,是Second to none in the world,,就是我們排二的話就沒有一了。他是這樣講的。英軍的作戰素質不錯,但是它國小嘛,它這個國土面積太小。
蘇聯援助中共武裝力量,後來出了一個叫做就是沒有預料到的結果:幫助我們戰勝了西方列強,在學術上叫unintended military achivemnts,這個我主張:大家不要以黨派的觀點來看,也不要以共產黨過去有多少惡行啊來推論說這個也不好。這是我們民族的問題。
那麼錢呢,現金撥款前後一共一億美元,這是個俄國學者得出來的結論,折合3.4億銀元。就是如果從1919年或者1921年算起,到1949年,中共每個月平均得到100萬銀元蘇聯給的錢,是現金,還不包括武器和物資的折價,那個就多了去了。繳關東軍的武器你可以折價,租籍法案的武器你也可以折價,但是蘇聯都沒有要錢,相應中共也沒有付錢。蘇聯它自己生產的火炮,它覺得要淘汰要更新換代了, 於是它就給你。你要算錢,要很多錢也可以,說不算錢也可以。但是最重要的是通過抗美援朝中共贏得了斯大林的信任,它給了我們156個集成項目,200多個單一項目。啥叫單一,比如說一座橋樑啊甚麼的。這個是我們自從西方人打進來,自從洋務運動以後,從來沒有成就過的成果,是吧。還有這個八種輕武器的生產體系啊,造船造車這些東西都是那時候才搞成的。絕對不能說毛澤東獨立於蘇聯戰勝國民黨戰勝日本人,相反得說他是依附於蘇聯才做到的。後來中蘇兩黨分道揚鑣啦,對吧,但是這個歷史環節還是存在嘛。

陳平:從支部到代理,到依附;然後到鬧翻,到獨立,好幾個階段。

徐澤榮:那麼錢和槍和炮大概就是這樣,然後最後,前面說過,在五十年代它給我們的這個技術轉移,是吧,不光是一般的工業,還有軍用工業,甚至有核子工業。在世界近代史上沒有哪個國家給過別的國家那麼大的軍事工業,轉移過核子工業。

陳平:應該承認蘇聯在中國它搞的很成功。

徐澤榮:在中國搞得很成功。斯大林在把季諾維耶夫等人搞倒了以後啊,曾經這樣說一一這事也是蘇聯檔案裡講的:共產國際那些人搞成了甚麼?你想想就是中國嘛,對不對,還有甚麼國家搞成了?胡志明啊,金日成啊那些,當時都是要向中國共產黨領餉的,蘇聯把餉集中發到中共那兒,然後日本共產黨、越南共產黨、朝鮮共產黨,它們都要到中共那裡領餉。

陳平:斯大林就覺得這個國際共產主義運動……

徐澤榮:哎,沒搞成甚麼。

陳平:搞成的就是中國。

徐澤榮:就是中國。斯大林笑他們嘛,其實他自己也有責任啦,對不對。所以得說,這個考察中共黨史,如果你離開了蘇聯的餉械援助這條線,實際上就不是中共黨史研究。

陳平:按照這個思路,實際上已經不是援助了,它已經屬於國際共運的一部分。

徐澤榮:對。就是說沒有蘇聯共產黨的指導、協助和餉械援助,不會有中國共產黨,不會有中國共產黨後來的勝利。
我們再講蘇聯援助中共餉械的問題。根據蘇聯檔案記載,有一個人叫做蓋利斯的,是施特恩手下的一個蘇聯軍事顧問,被派在中國。那施特恩是最高軍事顧問,而李德還是這個蓋利斯的下屬。蘇聯檔案裡面有一份羅易、陳獨秀、譚平山三人會議記錄,有一份蓋利斯給共產國際和蘇共中央的工作匯報。會議記錄提到當時中共庫藏槍支是30萬,工作匯報提到這類庫藏是305000。蓋利斯所擬工作匯報,說到紅軍當時54000人。檔案兩處出現30萬支槍的話,就不是翻譯錯誤了,是吧。而且中國社科院負責翻譯編輯這些檔案的學者黃修榮,保證說沒有翻譯錯誤,既給中國專家又給蘇聯專家校對過的。那我無由不信這個數字。
30萬支槍怎麼運來的?陳濟棠寫過一本小小的自傳,我在香港石板街舊書店買到一冊。台灣出版的,不厚。陳濟棠在書裡賣了一個關子,肯定是留給我們這些後人看的,說道北伐軍出粵之後……

陳平:你可能要說一下陳濟棠這個人,因為對現在人已經不知道陳濟棠是甚麼人囉。

徐澤榮:陳濟棠是粵軍軍閥。

陳平:就廣東啦。

徐澤榮:廣東軍閥。他是現在已割給廣西的那個防城地方的人,貧苦出身,後來在粵軍裡頭昇到師長。北伐軍離開廣州以後,他是受命留守廣東的師長。那時有槍就是草頭王,對不對。蘇聯方面對北伐選在這個時候發動是不贊成的,所以你很難說北伐它給了多少錢。但是北伐之前,像你剛才講到的黃埔軍校啊、粵軍裝備啊,蘇聯是給了錢的,估計是3000萬盧布。北伐它沒有直接給錢。開辦黃埔軍校(應該還有武裝粵軍)每個月需要200萬銀元,這都是蘇聯給的。蘇聯還給了教官、講義、作訓器材、通訊設備,可以說黃埔軍校就是蘇聯軍校的一個分校吧。現在我們把它捧得很高,是吧,說是跟西點軍校齊名甚麼的。其實北伐前它祗辦了四期(林彪是第四期),到「四一二」政變之前,才辦到了到第六期。前六期學制,每期祗有半年或者一年,極不正規,最多算作中專。

陳平:但它屬於奇跡啊。確實,這個黃埔軍校出來人才真的是多。

徐澤榮:這不過是風雲際會而已。半年到一年,才學到連作戰。連作戰是甚麼意思呢?就是口喊命令大家能聽到的那種作戰,再遠你就要用報話機了,或者用傳令兵甚麼的。他們六期,我相信祗學到連作戰,後來東徵他們得過實戰經驗。我覺得他們脫穎而出的原因,主要是風雲際會。完全不能說黃埔軍校像西點軍校,西點軍校得那個訓練完全不是像他們的這種低階訓練。他們稍微也學了一下炮朮,也就這個樣子啦。
那麼蘇聯當時就請留守廣東的陳濟棠啊去莫斯科,率一個代表團去談這個北伐出粵之後的軍械後續供應的問題——你邊打仗邊損壞,特別是在一敗塗地逃迴廣東,甚麼東西都丟了的情況下。到時那個軍紀你可以想象嘛,命都保不住還要槍幹嘛。所以蘇聯要估計到有這個情況。於是就叫陳濟棠率團前去商談後續供應問題。團員也都是些粵軍將領,有一個副團長,姓很奇怪,香臭的香,香翰屏副團長。陳濟棠在這個自傳裡頭他怎麼寫的呢?他說這個代表團從香副團長及以下全部乘坐火車到滿洲里,再轉乘蘇聯火車經西伯利亞大鐵路去到莫斯科。他說他自己——沒說原因——當時花了三萬港幣,當時叫港銀,還不是1935年才發行的我們現在的這個港幣,僱了一艘蘇聯客船,就他一個人乘坐。從廣州開到海參崴起碼要一個禮拜吧。在這期間,他應該是被蘇聯策反了!他一個人呆在那個船上幹甚麼呢,你說,有甚麼必要呢?肯定是蘇聯人這麼安排嘛,對他說:你要做「南天王」的話,我們支持你,但是你要幫我們給共產黨運槍和藏槍。他到了蘇聯以後才發生的「四一二」政變……

陳平:這個是二五年還是二六年?

徐澤榮:二七年啦,「四一二」政變之前去的,「七一五」政變之前迴的,在蘇待了蠻長一段時間。可能蘇聯人還要安排他參觀工廠啊、兵營啊,像對待蔣介石那樣,要赤化他嘛。那麼陳濟棠一定是接收了蘇聯的賄賂,這個毫無疑問。他的老婆是個妓女,叫莫秀英,據說是算命的說他們兩個命相相合甚麼的,他於是很便宜地娶了她。他在廣東當師長那時候能搞到甚麼錢?不太可能,孫中山那時候還在。那麼蘇聯肯定是給了他錢,給了他某種保證。
蘇聯這些槍怎麼從海參崴運過來呢?我仔細計算過,因為我學過工科嘛:我們在部隊知道十支步槍裝一個長箱子,對不對,彈藥是另外裝盒的。算出一個箱子多大體積後,就可算出一艘排水量5000噸的船,就可以裝下30萬支槍和相應數量的彈藥,上面再覆蓋那個西伯利亞白樺樹樹幹原木——因為要通過香港水域,蘇聯方面害怕英軍會截船搜船。其實英軍沒有這個意思,但是他們要防嘛。
這個珠江它不是三條支流嘛,西江最長,東江其次,北江最短。北江上溯,先到始興縣,後到南雄縣。蘇聯工農紅軍總參謀部的那些人不是傻子,主持策應中共革命戰爭的人很多是沙皇時期的舊軍官,像朱可夫那些都是嘛,他們有著歐洲軍事素養。他們知道這個北江能夠上溯到始興和南雄,那兒已是粵北五嶺山區。蘇聯派往廣州革命政府第一任總軍事顧問巴甫洛夫就是落水而死的,他應是想考察這個東江能上溯到到哪兒去。我猜是他提出這30萬支槍在始興縣卸下15萬,在南雄縣卸下15萬,分別秘藏在離江不遠的溶洞裡的主意的始作俑者。戰略武庫應該分作兩處嘛,不能把所有雞蛋都放在一個籃子裡。
南雄那個叫作鐘鼓岩,民國史書上講是做過軍火庫的;始興那個叫作玲瓏岩。粟裕有一次在瑞金蘇區問毛澤東:上海中央要我們去打這個東江,你為甚麼不贊成呢?毛澤東講了一段話,足可證明我們這個猜想。粟裕夫人楚青整理這段話的時候,並不知道毛澤東的話裡有啥意思,但她是忠實地還原了粟裕的原話。毛澤東對粟裕說,如果我們去打東江,國民黨中央軍就會進駐始興和南雄,這樣對我們不利。東江、粵北十幾個縣,為甚麼光提到這個始興和南雄呢,毛澤東連始興都沒去過,想必是他擔心這兩個槍庫被取代廣東軍的中央軍發現,破壞。
我後來做了甚麼工作呢?我親自去看了那兩個溶洞,以求證實我這個猜想。先去這個南雄鐘鼓岩,古代葛洪在那兒煉過丹的,離那個梅嶺關很近,就在關下。就是以前客家人越過的那個梅嶺關啊,張九齡在那兒修了一條石路。那個我相信確實做過協蘇濟共槍庫。鐘鼓岩溶洞,洞口離那溶洞地面,祗有大概一米的落差,如果炮彈打進來,裡面軍火一下就完了。但是它底下有支洞,軍火應該給藏在支洞裡頭。有一個年輕道士對我說——他的師傅當時辟穀,不能接見我——他聽他的師傅講,解放後政府曾經雇用民工挑土把那些支洞給填啦。那麼這個主洞,我走到裡面看呢,有個大豁口,可以通汽車,有人工雕琢的痕跡。這樣就可以利用汽車或者馬車、牛車,將大量的槍支彈藥運進洞裡來。這個年輕道士還跟我講,這個軍火庫外面的崗哨都是看著贛南方向的,不是看著廣東方向的,明顯是怕中央軍從那邊過來。在梅嶺關旁,就是說部隊能夠通過那兒到廣東來的那個關,當年在山上修建的工事還在,都面朝北挖。
那麼到始興去踏察有啥結果?玲瓏岩離縣城,坐那個「鋼蹦」啊,大概15分鐘就到了,曾被評為始興八景之第一景。始興玲瓏岩跟肇慶七星岩差不多,但它玲瓏、小巧。在網上看到有人在當年玲瓏岩完整的時候寫下的的遊記,說是它地底下有好幾個連通的洞。這對藏槍很合適,它離那個北江也不遠。居然在1986年,始興縣政府把它賣給了當地一個水泥廠作石灰礦。玲瓏岩很奇怪,大概祗有300米長,30米寬,是一整塊的石灰岩,旁邊全是泥土,稱不上是礦藏。始興縣是廣州軍區和廣東省委的後方基地。在那個北山裡頭,有著大量的石灰岩,卻不知為甚麼要把這個名勝給炸掉,用來燒石灰做水泥。我去的時候已經祗剩個底啦,但是看到盡頭那裡有幾個溶洞的穹頂,曲線痕跡還在。兩個當地人跟我說,當年發生過大爆炸,死了人,那估計就是把剩餘的那些彈藥就地銷毀時發出的爆炸聲。我尤其不能理解,就是你把名勝古跡給炸掉是觸犯刑法的,裡面還有個新石器時代遺址喲餵。所以對 於這裡曾被用作槍庫,我比較肯定。連毛澤東也點到始興了呀,他不談比如說連縣、樂昌那些地方,他祗點出始興和南雄。
那麼,中共不是說隨便就可以去取槍的,要共產國際通知它去取才行的。那邊,在先是通知陳濟棠,在陳氏下台後,則是先通知他原先的副手,叫余漢謀。余漢謀也是中將啦,在保定軍校的時候,跟葉挺啊、上官雲相啊他們是同學。陳濟棠和余漢謀肯定是通共的,這個是無可懷疑的啦。陳濟棠反蔣失敗以後放洋,後來迴國,蔣介石還是給他做海南行政區長官。那麼余氏接了陳氏這個職務。
余漢謀這個線索在那裡呢?日軍沒有攻克過韶關,你知道吧,僅攻克了廣州,兵力不夠。余漢謀和李漢魂這些人就到了粵北韶關固守,甚麼四戰區啊、綏靖區啊、省政府啊,都搬到那裡。始興和南雄就是韶關專區下屬的兩個縣域。余漢謀的夫人是上官雲相的胞妹,名叫上官德賢。上官雲相就是皖南事變剿滅新四軍總部的那個傢夥,北洋軍閥起義的。在粵北時,上官德賢的秘書叫做區夢覺,解放後是廣東省委副書記,這不就是通共的渠道了嘛,對不對。余氏下面有個軍官叫楊泰湖,潮汕人,抗戰結束以後他復原留在了韶關,沒迴家鄉。有一次東縱說要給曲江游擊隊搞一批槍支,讓他去搞。他搞到了,但說是買來的,鄔強的書上是這樣講。我估計他就是余氏和中共之間的聯絡人,也與協蘇濟共武庫密切相關。
朱毛紅軍打過幾次韶關地區;還有長徵路經韶關地區。現在祗是講陳濟棠送給長徵紅軍十萬發子彈。紅軍差不多九萬人出發,就算它有近萬人是挑夫,另八萬人祗帶了25000支槍,你想這不是找死嗎?它把很多的槍支留給了那些留在當地的幾萬紅軍做佯動,目的是讓蔣介石搞不清楚紅軍去了哪裡。陳丕顯的那個迴憶比較真實,大概是幾萬人,陳毅則說是一萬人,但是陳丕顯能說出番號來。那麼兩萬多支槍你怎麼長徵呢?想必是到了這個韶關地區,可能是這個南雄啊,陳濟棠暗中還給了紅軍槍支。紅軍起碼應該武裝到六萬支槍,對吧,你沒這個數你怎麼長徵呢?
七八萬人過了湘江僅剩三萬多人,據我計算,其中死戰啊和生擒啊不到兩萬人,其他都是傷遺和逃亡。李德的那個蘇區日記是講,中央紅軍逃亡率最高可達30%。長徵這次是遠走嘛,士兵有家鄉觀念,那麼這個逃亡率就應比較大。不承認逃亡率比較大,也說不過去。有人瞎說當時江水一片紅,江底堆滿屍,瞎說當地有個民謠「三年不喝湘江水,十年不食湘江魚」。白崇禧統計出來——他要報成績的呀一一紅軍屍體大概是7500,水陸兩處屍體;在戰場上俘獲的紅軍大概也是7500,一共15000。那我們就算它流淌了八千人的鮮血,每人血量3000毫升,合起來大概就是1.2個立方米。當時紅軍從三個地方渡江,最主要的那個叫做灌陽渡口,那裡湘江流量是每秒鐘56個立方米,你怎麼能搞得江水一片紅呢,這個沒有可能,算進傷員的鮮血也不致有那麼多。那麼江底的屍體它過兩三天是會浮上來的,白崇禧是在江灣那裡點的浮屍數字。白崇禧最後還用汽車把那些坐在山坡上餓得不能動的的逃亡紅軍,用汽車運迴江西去啦。當時肯定有些被俘紅軍先被留下來充當仵作,收斂那些屍體,包括白軍的屍體。現在官修黨史說是當地的老百姓冒著生命危險,去把紅軍的屍體給掩埋了。其實是給錢的,又不是蘇區百姓。誰的屍體都要掩埋,不然這個當地就像現在一樣有瘟疫了嘛,對不對。應是慈善機構和當地政府合作做這事兒的。

陳平:你剛剛說的這兩個地方,藏這個蘇聯援助的軍火啊。我看過一個資料,好像說是這個南昌起義的起義軍隊啊,後來不是往廣東這邊來了嘛,似乎他們是要來拿……

徐澤榮:就是來拿蘇援餉械。

陳平:拿這個蘇聯援助的槍。

徐澤榮:哎,當時設想是由海陸豐提供士兵,蘇聯船提供槍支。他們不知道這個海陸豐人的那個地獄狹隘性。現在一個海陸豐出來的開國將軍都沒有,沒有人跟著紅軍走;彭湃搞那個海陸豐農民會有大忽悠。共產國際有個檔案文件說,我們支援彭湃這個海陸豐革命政權犯了方向性錯誤。就算你現在到海陸豐去,遇上那個農民碰瓷,一村的人都會出來對你喊打喊殺,地方主義非常厲害。所以海陸豐沒有提供兵源。廣東唯一一個潮汕籍開國將軍叫陳德,是汕頭那邊的,他先當了國民黨兵,後來就在我們講的這個粵北地區被紅軍俘虜了,解放後是少將,就他一個。

陳平:根據你的這個研究啊,八一南昌起義部隊後來拿到這批軍火了沒有?

徐澤榮:沒拿到。

陳平:沒拿到。

徐澤榮:是這樣的:在向粵東撤退過程中,周恩來交代一個叫陳寶符的人,寶貝的寶,符號的符,讓他中途離開紅軍到上海,打電報告訴共產國際,我們大概甚麼時候到這個汕頭,你們甚麼時候開軍火船來。當時粵北武庫還沒成庫,周的要求就是要同步,起義軍、軍火船同步到達汕頭。然而起義軍在打下汕頭七天後就支持不住,撤出了汕頭。在這之後呢,毛澤東大事記裡頭記載,有兩艘吃水很深的蘇聯貨船,在汕頭海面徘徊了三天,然後遠遁,不知去向。應是去了廣州託付給了陳濟棠。起義軍沒接著,接著了就另論了,是吧。它沒接著,然後撤退到了紫金縣嘛,在那裡又準備發動群眾啊,徵兵徵糧。你想想如果有固定的餉銀來,兵源你就不要擔心啦,五塊銀元一個月就會有好多人來當兵的啦,是吧。當時據說一個大洋差不多能支持一個月的生活嘛,100個銅板可以買200個雞蛋。所以八一南昌起義部隊本來是要到汕頭接一次槍,然後再開到粵北開闢蘇區,結果沒接著。到了粵北,剩下人少,就拉不起啥隊伍了。但協蘇濟共槍庫這時充實了,原來應該已有一些。

陳平:實際上是紅軍長徵開始後又轉到這個地方來了,不是有湘江戰役嗎?

徐澤榮:湘江戰役地點離粵北武庫已經很遠了。轉迴這個粵北武庫是後來甚麼時候的事兒呢?抗戰當中中共不是組織了一個華南游擊隊嘛,就是東江縱隊啊、廣東黨委啊這些。它們想必也是蘇聯金錢重點支援對象,包括瓊崖也是。我估計沒有蘇聯錢,它們獨立搞,搞不起來。成立這個東江縱隊就是為了秘密保護粵北兩個秘密槍庫。東江縱隊就連連作戰都沒有打過一兩次。華南游擊隊出了一個領導人叫尹林平,紅軍時代已經是團長了,江西老表,留在廣東當這個廣東黨的省委書記。他的自傳提供了一個非常重要的資料:留在中央蘇區的紅軍不是佯動嘛,很快全部失敗以後......

陳平:中央紅軍從江西撤出以後?

徐澤榮:哎,撤了出來,尹林平給留在當地了。中共當時有上海中央局,是吧,廈門市委是其下屬的一個很重要的市委,為甚麼重要?廈門是個港口。尹林平說,當時廈門市委指示我到廈門去,不要再搞那個游擊戰啦,等待蘇聯船把我接到蘇聯去學習。共產國際是有它的特務船的,對不對,後來接馮玉祥由美迴國的那艘船不就是共產國際遺留下來的船嘛。就是說蘇聯共黨、共產國際曾經通過漳州和廈門供應中央蘇區。中央紅軍打過一次漳州啊,後來那些有關的紅二代去漳州搞了一次隆重的紀念活動。羅瑞卿的女兒羅點點寫文章說,她爸爸講:在漳州籌到了200多萬銀元。我看不止200萬,為甚麼呢?漳州方志記載,從中央蘇區瑞金到那個漳州不是太遠,中共沿途動員了20萬人次搞民工運輸。20萬人次不知運了多少東西了。紅軍把漳州市個黃包車都給徵用了,有去無迴。漳州離廈門如果走水路祗用半個小時。廈門當時沒有那個長堤,孤島,而漳州是和大陸相連的。但是漳州河港不深。
我們現在講迴來。粵北陳濟棠協蘇濟共武庫後來為甚麼又被提上議事日程呢?你知道那個二王部隊南下嗎?王首道、王震率隊再次長徵嘛。當時的計劃是他倆先帶領5000人南下,目的地就在這個大庾嶺,就是在兩個槍庫所在地方,和東江縱隊合力建立一個根據地。東縱須得北上迎接。第二梯隊古大存再帶五萬人下來,第三梯隊又派5000人下來。此事發生在1945年中1946年初這個時候,是一個宏大計劃,毛澤東設想將這裡又變成一個東北解放區。他叫他們在大庾嶺這個地方,就是五嶺之一啊,建立根據地,以後沿著西江向廣西發展,拿了武庫彈藥以後打通法共越南支部國際路線。法共當時合法嘛,對不對。

陳平:他還是要打通這個國際線路啦。

徐澤榮:百色起義,桂林八路軍辦事處,毛氏派自己的大秘書張文彬來粵主政(早死。妻改嫁薄一波),也是為了這個。因為華工,就是在法國的那些一戰華工,有人此時已經居法20年了,會說法語,加入了法共。法共可派這些人來運輸援助中共餉械。你想二戰以後法國到處都是德國武器吧,除了戰場上遺棄的,還有武庫儲存的,對不對。那麼毛澤東、斯大林、多列士是想搞這個事。延安外國語學校在1946年美軍觀察組 到來以前,僅僅教授俄語、法語兩個語種,連英語都沒有,耐人尋味吧。
這個東江縱隊解放後被說成大搞地方主義,這個咱們順便提一下。葉劍英不是被調到北京去給架空了嘛,但是沒有懲罰葉劍英啊,1959年他又重新受到毛氏重用,任中央軍委常委。但是毛氏把東縱的人搞得很慘。為甚麼搞呢?他們到現在也想不通,就是因為這個尹林平啊!不知是吃了甚麼豹子膽,尹林平這個人呢,故意不去接應這個二王部隊。我想最有可能是周恩來指示他的,但出於甚麼原因不知道。南方工作委員會上面不是有個南方局嗎。

陳平:他還是要打通這個國際線路啦。尹林平這個人是東江縱隊的這個……

徐澤榮:尹氏是實際上的領導,曾生是表面上的領導。二王部隊來到粵北一個地方叫做百順,一個很有名的鎮子,沒有人來接他們哪,東縱竟然沒有人來接應。南下花了十個月,出發的時候就叫你北上去開闢那個大庾嶺根據地了呀。我祗能相信是尹林平是有意不去會師。後來這個二王很生氣啊,說他們不來,我們就直接奔他們那個中央根據地羅浮山去。我不知你去過沒有,指揮部就在山下沖虛觀那裡。後來還是沒辦法會師,走了。就是沒有人來接。電報機也說事先壞了,跟長徵時候說電報機壞了一樣。其實那個劉少文在香港,後來評的中將,他那裡有一個很強大的電台。你廣東黨怎麼說,都可以利用民間郵局都打個電報到劉少文那裡,派個人去當時也祗要兩天功夫嘛,他沒有搞哇!
所以解放後搞東江縱隊,搞廣東省委地方主義,其實就是為了懲罰有意不去會師這件事。毛澤東當時很生氣,打電報指示東江縱隊就地解散。你想這是多麼嚴厲的口氣呀!在英美甚至是蘇聯,這都是要上軍事法庭的,包括曾生這些人,都會成第一、第二被告啊。後來沒開軍事法庭,是因為沒有把這個槍庫的秘密告訴他們,對二王沒講,對東縱也沒講。可能由於這點,沒有正式以這個理由懲罰他們,於是就以地方主義為名秋後算賬懲罰他們。我將文章送給東縱副司令王作堯的兒子看,他也同意。莫名其妙,東縱故人、後人到現在都覺得莫名其妙。他們沒犯甚麼錯誤啊,解放後也沒犯甚麼錯誤。甚至中南海機要局的人,好多都是東縱的機要人員過去的,他們文化水平高嘛,懂英文嘛。
粵北兩處陳濟棠協蘇濟共武庫的存在,到現在為止還是推論,還沒有得到帶決定性的檔案書證。期待以後社會科學工作者把它實證出來。但是左推理右推理都有根據,特別是蘇聯檔案兩次提到藏有30萬支槍,那有可能假嘛?沒有可能,當然蘇聯檔案沒可能暴露武庫所在具體地點。

陳平:等於這個軍火庫應該是二五、二六年建的。

徐澤榮:特別是二六年,出兵北伐以後。蘇聯沒有犯甚麼右傾機會主義錯誤,它二五年就告訴中國共產黨要組建黨軍啦,不要看它表面上講甚麼「服從統一戰線」。就是陳獨秀這個人光說不練。你看新桂系李宗仁、白崇禧、黃紹竑,他仨不願跟舊桂系去伐粵,跑到廣西那個六萬大山裡面(廣東這邊有個十萬大山)秘密組軍。六年之後新桂系不僅建成了一個幾萬人的部隊,還建成了兵工廠——現在的柳州機械廠、甚至飛機隊。你陳獨秀要是早聽共產國際的話,在粵東哪個地方或者閩西哪個地方,必然也是能夠組織一支軍隊的,不是不能組織的。他光說不練。所以陳獨秀確實負有責任,如果是要追究責任的話。現在就說甚麼斯大林怎麼怎麼,你想斯大林憑甚麼要害怕這個蔣介石,沒有可能的嘛,是不是?陳獨秀還是負有大責任的!

陳平:連黃埔軍校都是他們建起來的。

徐澤榮:列寧當時聽信了一個荷蘭共產黨員馬林即斯內夫利特的話。馬林後來給德國法西斯殺害了。印尼不是荷蘭的殖民地嗎。他原來是個荷蘭共產黨員,當時叫社會民主黨。馬林到印尼後組織了一個印尼共產黨,起先都是荷蘭人,然後為了使這個印尼共產黨能夠成長壯大呢,他提議加入伊斯蘭聯盟,結果加入了,伊斯蘭聯盟也讓他們加入。列寧看中馬林這個經驗,就想把它搬到中國來。是馬林要把共產黨加入這個國民黨的和合辦黃埔軍校的,香港話叫作「籍殼上市」。有沒有必要呢?要當時陳獨秀換成一個搞武裝的人,他就會乾脆向蘇聯說我要餉械。中共在粵北、粵東一帶就像李宗仁那樣組織部隊怎麼不行,那兒交通很不方便,不易被發現。陳獨秀沒搞嘛!

陳平:就你說的這個,我們把它時間線給理一理啊,就是說這個蘇聯應該說是從軍事上介入中國當時的,我們叫革命吧,應該大概是從黃埔軍校開始。

徐澤榮:對啦,它叫做「孫文越飛宣言」。在日本一個地方叫甚麼熱海,就是一個溫泉,在那裡簽訂的宣言。孫中山表示接受蘇聯的餉械援助,對於外蒙同意保持現狀。那麼後來很多人講這個吳佩孚、陳炯明不接受蘇聯的這些條件哪,是民族英雄啊,孫中山接受了,是賣國叛徒啊。其實是吳佩孚和陳炯明都接受,不過是因為別的原因不能跟蘇聯合作:吳佩孚第一不願背叛那個北洋政府,第二不願跟孫中山合作;陳炯明那個狹隘地方主義到了甚麼地步,他就是海陸豐人,他連他家鄉海豐縣都要自治,出了個綱領出了本書,這樣的人他怎麼會去北伐呢?他們不是民族英雄,祗是因為對於別的條件不能答應而不接受跟蘇聯合作。這個我們都考證過。販夫走卒是三人說虎啊。

陳平:就說黃埔軍校介入,那麼從大規模的這個武器的援助……

徐澤榮:是二六年。二六年大量的來,按那個美國紐約時報駐穗記者的說法,每週都兩三艘破破爛爛的蘇聯貨船運軍火來穗。

陳平:根據你的研究,當時是在給這個國民黨的國民政府,以及國民黨的軍隊援助的時候,就已經開始給中共武器了。

徐澤榮:北伐軍蔣介石一走就應該給中共武器,就來了。

陳平:那時中共還沒有獨立的武裝。

徐澤榮:它在那個文件裡指示中共組織軍隊啊甚麼的,都有的啊。

陳平:從現在中共說的歷史看啊,就是1927年八一南昌起義以後才有中共的軍隊,對吧。那麼你這剛剛說的意思是在南昌起義之前,在北伐過程當中,就有共產黨控制的一些軍隊存在。當然啦,它的編制,它的名號還是這個國民革命軍啦,但是實際上是共產黨控制的這些軍隊,是不是已經用的是蘇聯裝備了。

徐澤榮:那個還沒有。蘇共當時指示中共,一個是分化瓦解國民黨的軍隊,就是像葉挺部隊啊那些,少數,不多;一個就是自己建立武裝。當時蘇聯已明確提出來啦,但它還是那個城市中心思想,組織工人,組織農民甚麼的。所以如果陳獨秀積極一點或者是換了一個武夫來做這個黨總書記,自己搞武裝是可以的。武器它可以提早運來嘛,用小船運來也可以嘛。中山艦事件,蔣介石懷疑要把他綁架到蘇聯,也不是完全沒有根據的。不知道為甚麼斯大林那麼聽這個馬林的話。
羅易就是積極主張搞軍隊的人,他自己在祖國印度就搞過。十月革命成功以後,列寧以為蘇聯是不能獨立建成社會主義的,真的信這個,所以他要在西歐搞這個世界革命嘛——祗 有他們贏了我們才可能贏。後來老搞老搞不成功,他就說那乾脆咱們搞印度,因為蘇聯當時的主要敵人是英國不是美國。他說如果把印度這個英國女王皇冠上的明珠給搞掉,那麼英國政府也要搖搖欲墜了,他聽信了這個羅易的話,羅易就是主張在阿富汗和印度邊境那裡建立一個軍事基地,然後策動那個伊斯蘭教信徒去打印度教信徒,直至把印度政府摧垮。他真地說服了列寧。從莫斯科出發,一列車的軍人和一列車的軍火,給運到阿印邊境那裡去了。結果羅易這個計划失敗了。儘管失敗了,列寧還是想搞到中國來再試,這個羅易一味慫恿。
斯大林後悔:當初不應該去打波蘭,不應該聽信這個羅易去搞阿富汗,應當一早就用全部精力來組建華工軍隊南伐中國,中國共產黨1921年就可成功奪權。

陳平:你剛剛說在這個粵北那個地方的兩個軍火庫。軍火庫在相當長時間,它的控制權還是在蘇聯手上。

徐澤榮:對,就是說你中共不能說我自己去領,一定要經過蘇聯方面告訴余漢謀或者是陳濟棠讓領啦,你才能去領。所以我講中央蘇區時期,紅軍的槍炮主要來源就是陳濟棠攜蘇濟共武庫,主要是從這裡來的,繳獲僅是一小部分。中央蘇區的兵工廠也是生產那種叫復裝子彈,所以紅軍要把那個子彈殼撿迴來的嘛。復裝子彈最多能用五次,然後就報廢了。它的復裝子彈我看當時也就是六五子彈。就是說蘇聯給中共的主要是的日本三零式步槍。沙皇買了很多,就是日本換裝以後買的啊,但是以蘇聯當時那個仿製能力,肯定做的槍比日本人好。

陳平:也就是基本上從1927年到1937年吧。

徐澤榮:對,你講那個中央蘇區的槍主要就是這兩個武庫。那麼怎麼運到紅四方面軍去呢?瑞金有一條河是通長江的,長江有一條支流叫浠水,三點水一個希望的希,可以上溯到到紅四方面軍心臟地帶。那麼從長江向西走是能走的到紅二方面軍的地槃的。我甚至估計他們做了一些調整,比如說國產步槍,就是漢陽造啦,調給四方面軍,四方面軍繳獲到三零式步槍調給中央紅軍,那個不難,一條小船就可以過去啦。就是說第一,繳獲不能完全用來滿足這個中央紅軍,四方面軍、二方面軍也得滿足,對吧。第二,自己解決剛才講的那個槍管壽命極短的問題,連閻錫山的兵工廠都沒能辦到。第三,購買更加沒有可能,八路軍時期購買,我算出來祗佔1%,而且購買那個槍型不一樣啊,是吧,那麼你子彈怎麼配呢?蘇聯工農紅軍總參謀部讓這個中共軍隊使用三零式步槍,很簡單一個道理,三八式是兩響,三零式是一嚮,兼且日本有阪步槍跟中國國產步槍的響聲本來就不一樣,子彈都不一樣嘛,那不是在戰場上就能區別開來了嘛。
陝甘寧那時候就是通過外蒙。蘇聯要運槍彈來的話,會定期派兩噸半的汽車來嘛。蘇聯的軍火貨車應從恰克圖出發,經烏蘭巴托,入內蒙古。我不知道你去過內蒙古沒有啊,有個叫滿都拉的地方,最近幾年開放成為口岸啦。抵達滿都拉就入了中國國境。國民黨當時那個邊境保護非常荒廢,就連蘇聯飛機飛到這個延安啊或者甚麼別的地方,它經常都是不知道的。從滿都拉進來以後呢,就到了這個包頭地區,駐守包頭的,當時是這個董其武的部隊;就是晉綏軍,山西那個晉,綏是綏遠的綏。董其武是晉綏軍的一個將領,傅作義的主要將領。毛澤東給斯大林寫了一封信,在蘇聯檔案亮出來了。他說如果通過包頭進入晉綏軍防區,我們可以給董其武賄賂或者是槍支。這解釋了為甚麼麼董其武解放後可以官封上將。開玩笑,你是跟著傅作義起義的,又不是自己揭竿而起的。他的高封上將就是因為這個功勞。他當時可以跟那個晉綏軍部下講這是運到重慶去啊,是吧,運到這個四川去的啊。那麼蘇聯這個車隊就可以安全通過包頭地區。
通過包頭地區以後呢,過了那個黃河渡口就進入這個騰格里沙漠和那個毛烏素沙漠的中間地帶。那個地方不是沙漠。我專門去了這個地方去看它的路況。如果沒有下雨的話,那條車路就跟公路一樣的,內蒙乾燥嘛,是吧。那麼那個汽車通過那裡,過了騰格里和毛烏素沙漠,就到了內蒙一個地方叫鄂托克前旗。鄂托克旗是一個旗,鄂托克前旗是另一個旗。鄂托克旗曾經是陝甘寧邊區的邊緣,鄂托克前旗呢還不是。我偶然發現有個叫作白海風的蒙族人,跟烏蘭夫他們是一起的,去過外蒙受過蘇聯人的訓練,解放後是九級幹部吧,內蒙的政協副主席甚麼的。當時他以內蒙青年的名義跑到南京去了,說是你給金錢給武器,我們可以組織一個內蒙國軍。國民政府一聽很高興啊,是吧。於是組建了一個蒙族人師。白海風這個人是共產黨,黃埔軍校一期的,甚至還偷偷摸摸去過延安,毛澤東親自接見過他。這樣,就是董其武防區以下,那個鄂爾多斯高原中間,是白海風的那個師在那裡保衛。當然後來國民黨不信任他,又把他調到甚麼蘭州啊,那時候抗日戰爭也差不多完了,最後他脫黨了大概兩三年吧,解放後是九級幹部。
那麼在包頭地區和陝甘寧邊區北部保衛這個蘇聯的車隊的,一個是董其武,一個是白海風。但是共產黨還不放心,它在這個再往東啊,又佈置了一個自己的部隊。領導叫做姚喆。他的臉有一次攻城,被敵人砍了一刀,留下了疤。評銜時候是中將。姚喆在那裡率領了一個大青山游擊隊。我去過那個大青山游擊隊紀念館,那地方好遠,叫作德勝溝。雇部的士,來迴200塊錢。那個地方不是深山野嶺,山很和緩,光禿禿的,在那兒建立一個根據地是不可能的。毛澤東再三強調說這個地方叫作大青山游擊區,不叫根據地,但是後來紀念館還是把它叫成了根據地。這個部隊在這裡就是要堵住日軍或者是國軍去破壞他們那個蘇聯軍火供應線。姚喆部隊近水樓台先得月。那個紀念館裡展出的姚喆部隊的用槍,我數了一下,7/10是日本三零式,他們可以從車上卸下來就用嘛。就是到了這個德勝溝之後呢,會有一部分直接運到綏德去啦,就是習仲勛當地委書記那個地方,另有一部分是穿過那兩個沙漠到了鄂托克前旗,鄂托克前旗向東去就是那個靖邊哪,三邊嘛,靖邊進來就是防川。那兒有個國際聯絡站遺址。然後就進入延安地區了。

陳平:你剛剛說的祗一條線路,就是蘇聯這個軍火的路徑,好像你書上說了幾條路。

徐澤榮:原來是有一條是從霍爾果斯到蘭州到西安的線路。西安當時有個蘇聯援助國府物資的中轉站,後來的這個國棉十八廠,就是從這個中轉倉庫變過來的。蘭州過來啊有個地方叫作長武。譬如有個蘇聯車隊共有40部車,它可能有十部車,會在長武向北轉,開到那個叫慶陽的地方。慶陽,當地老百姓老以為是八路軍重兵屯守的地方,它是在延安的西面。其實是八路軍每個團來領了武器當晚就走了,又來一個團,所以老百姓老以為那兒總有八路軍大部隊駐在那裡。蘇聯軍火給中共的是在那裡卸,這是一條線。後來國民黨不讓那個車隊從這裡轉一部分過去啦。
西方對於蘇共曾經供給中共這麼多的軍火和金錢,沒有人研究出來,它們的情報機構也不夠靈。所以費正清研究中心第二任主席傅高義,Ezra Feivel Vogel——他對中國很友好,對我說:你送給我私人的書,我能不能轉贈給費正清研究中心,以供更多的美國學者來看?
這30萬槍的數字是在蘇聯檔案裡出現的,不是我們在這裡猜出來的。現在我在這裡說的,必然摻有一些學朮假說,對吧,但它起碼給後人指示了一條窮究到底的路徑。如今就曾有人去看過那兩個溶洞了,引起了公眾興趣。我的文章發表了以後,一般人不會反駁說那是子虛烏有。特別是那個玲瓏岩,好端端的一個名勝古跡,你去把它炸毀取料製作水泥,暴殄天物,這在刑法上還是一樁犯罪行為,他們都敢做。那就是要毀洞滅跡啊!
總之,過去的官修黨史,對於蘇聯援助中共餉械的程度、價值、作用、時長,沒有多少觸及,起碼屬於遠遠不夠;甚至有人反過來講,說中國革命是獨立於蘇聯,排斥了蘇聯指揮才取得勝利的,那是完全胡說!蘇援餉械是個必要條件,有,不一定成;沒有,肯定不成。事實和事理就是這樣。

陳平:我現在知道你的這個研究思路了,實際上所謂的中國革命或者中共革命,或者包括這個孫中山國民黨革命,這個北伐,實際上已是蘇聯共黨的一個統一世界革命戰略的一部分,能不能這麼說?

徐澤榮:現在很多人問,為甚麼要服從蘇共中央,為甚麼要服從共產國際?

陳平:這錢哪甚麼的都是人家出的,怎麼能不服從呢?

徐澤榮:對啦,它給了錢。毛澤東生活費都是那裡來的呀。

陳平:對啊。

徐澤榮:早在陳獨秀成立共產主義小組的時候,蘇聯就是每個月撥給他們1200塊銀元嘛。到了中共成立以後呢,每月遞增,我算出來啊,就是給上海黨中央那個機關辦公費啊,沒有包括組軍費、罷工費等,那些就更多了,那個叫特支費,這個叫做常川費,給上海黨中央這個常川費,是平均每個月增長3%。你知道,這個累積到後來該是多大呀!到了基數比較大了以後,比如說抗日戰爭時期,則是平均每個月增長1.5%,基數大了嘛。現在我們業已得知,總數是一億美元折合3.4憶銀元,但不包括軍火、物資折價。這個上海黨中1932年12月遷到瑞金蘇區去了。當然上海還有個中央局,就是負責蘇聯協款到來以後,分給各地從事秘密工作的機搆,負責人叫李竹聲,後來叛變了。那麼從1921到1932年這11年期間,每個月平均得到三萬塊銀元是有的,就是這個常川費用。三萬的話,有一萬五是發給毛澤東這些人的生活費,有的人高有的人低,最低的才15塊錢,最高的有30塊錢。據我看到的資料,毛澤東可能是每月30塊銀元。那時候香港海員工人是全中國工人工資最高的,才22塊銀元。毛澤東到「四一二」之前,一直是很安全,很安穩的,他還在長沙買了個簡陋的房子嘛。他沒有正式工作過啊,除了當北大那個圖書管理員,每月得八塊銀元之外。他的生活就是靠這個蘇餉。然後呢,常川費的另外一半是用於宣傳鼓動的。《新青年》自從共產黨成立以後,就變成了共產黨的雜誌。它是一個月出一期,但有時候是好幾個月才出一期。每期大概是100頁,我沒親眼看過,但是有人看過,說其中有20頁是廣告,它自己也創收。每月它得到蘇聯協款200塊銀元。那麼一萬五銀元可以撥出多少份200塊銀元?75份!給那些甚麼《勞動界》《嚮導》《工人週報》等等,是吧。那個所謂五四以後中國知識分子出現了接受、宣傳馬列主義的高潮,實際上是蘇聯大外宣給的錢造成的假象。

陳平:中共實際上就是蘇聯在中國建立的一個支部嘛。

徐澤榮:張作霖派人搜查蘇聯大使館抄出了一張收據:美國在上海的一家私立報紙,收到馮玉祥轉來的共產國際給的錢,報社交給蘇聯方面一張收據。錢就是多到這個地步。你想想辦報紙,辦雜誌,最後你辦不下去的時候,哪裡來錢你都要啦,是不是,至少你得把那個工作人員的欠薪給發了嘛,對不對。所以蘇聯當時是這樣滲透的,跟咱們現在辦這個孔子學院差不多是一個套路。現在把這個五四以後所謂接受馬列主義的高潮歸功於中國知識分子,是瞎扯淡。你想我們都是窮光蛋嘛,對不對,能滿足自己或者自己家庭的生活就已經很了不得了。
所以大量的辦刊辦報錢是蘇聯給的。我們在蘇聯檔案裡,到現在為止能找出22個證據,就是共產國際怎麼下令撥款辦刊這些事情,這個是鐵板釘釘的啦。
中國社會科學院近代史所有個叫黃道炫的研究員,贛州人,本科不是很著名,但是他考取了社科院的研究生,得了博士學位。他寫過一本書叫《中央蘇區的革命——張力與界限》,裡頭寫到:上海黨中央1932年底到了中央蘇區以後,1933年中央蘇區政府的支出是600萬銀元。當年中央蘇區一年的稅收祗有200萬銀元——當時中央蘇區那麼小的一個地方,600萬銀元的年支出,就比那個陝西省的年稅收要多兩倍了,或說是後者的三倍。那麼還有200萬銀元,我就算來自這個毛澤民搞的鎢礦貿易。鎢砂當時大概手握一把那麼大是一公斤,很重,在紐約期貨市場是22美元一公斤。就是通過陳濟棠去貿易的嘛。有個資料說,陳濟棠的火船從粵北南雄上溯到這個江西水口, 於都的出口;劉少奇控制的那個船隊,用20來艘木船把那個鎢砂運出來,陳濟棠的部隊就假裝截獲了蘇區的礦產,然後往南開到信豐處理。在那裡火船卸下槍支給木船,木船卸下鎢砂卸下給火船,兩訖後再交收購鎢砂錢款。稅收、鎢砂兩項相加也祗滿足了400萬。毛澤民經營鎢礦最多不就是從三一年到三四年,是吧。他們中央紅軍從井岡山下來到中央蘇區是三零年底。三一、三二、三三、三四共四個年頭差幾個月,是吧,三四年10月就開始長啦。那麼我算你頭一年搞甚麼公私合營等等,七搞八搞,正常生產就剩三年時間。它鎢砂產銷總共是賺了600萬銀元,我算1/3,200萬,是三三年撥給蘇區政府,充當這個預算,那還有200萬哪裡來?這個祗有解釋是蘇聯給的錢啦。戰費還不包括在裡面,僅是行政費。
黃道炫在他那個位置想必能看到很多檔案哪。有人說共產黨統治時期「大師遠去無大師」,我不贊成。黃道炫就是大師啊,他做的那個考證、思辨功夫,不比顧頡剛啊、王國維啊那些人做的差。還有鄭克中、茅海建、馬大正、楊奎松、沈志華、盧潔峰.....
發錢主要是由周恩來發。有人問張國燾能不能直接從蘇聯那裡領到錢,領不到的,賀龍也領不到。最後為張國燾所立的中央為甚麼得撤銷?它領不到蘇聯的錢啊。你別小看那個錢,逃跑的時候那可是救命錢哪。西路軍那個姓鄭的後勤部部長背著一口袋的銀元和金條,後來沒啦,人都死啦;項英之死就是因為他那個警衛員要把他身上的金條搶走嘛。
蘇聯給的錢很多,比一般軍閥歲入要多得多,這是肯定的。你向那些少數民族徵餉徵役,你能徵得到多少?蘇聯這樣支援中共,錢從哪兒來的呢?它那條中東鐵路有利潤哪!後來不是又賣給日本人了嗎,利潤和贖款足夠補償這些錢啦。一年大概2000萬銀元純利啊,十年不就兩億了嘛,還是羊毛出在羊身上,天可憐見!
蘇共當時還有個哈爾濱工農兵蘇維埃啊——十月革命以後中東鐵路的俄籍職工不是也成立了蘇維埃嘛。它蘇共潛入這個哈爾濱,這個中東鐵路,是在奪取政權以前就搞了的。所以我懷疑德國威廉皇帝給錢,不光是十月革命的時候給啊。它要打倒戰時俄國政府,就需要一個黨去把它推翻嘛,應是之前就已經給啦。
這個位於哈爾濱的中東鐵路管理局的印刷廠,出人意外的大,就是在那裡印了很多中文材料、日文材料、韓文材料。那麼由哪些人從關外帶到關內來散發呢?五四的時候,我很懷疑,就是五四運動本身哪,哈爾濱蘇維埃就派了人帶著錢來京津發放。不過,我們現在找不到接錢的證據。有個俄文教員叫波列沃依呀,現在中國把它譯成這個柏烈偉,他一早就潛伏在天津那裡的北洋大學了。他是蘇共成員,五四之前兩三年他就來了,然後才去的北京大學當俄文教員。那時候他就已經跟周恩來啊、張太雷啊接觸了。五四運動,俄國人的注意力很大程度是放在天津。
蘇聯給錢五四運動這個事想必是有的,因為毛澤東公開承認,五四運動就是響應列寧的號召掀起來的嘛,他不可能白說嘛,對不對,他肯定知道一些內部的情況;另外還有那個高一涵也是這樣說的;還有那個幫魯迅登文章的「副刊大王」孫伏園,也是這麼說。
五四運動是5月是吧,3月份共產國際成立,但在這之前,在俄國共產黨還是社會民主工黨的時候,它就可能就接受了德國的錢,有錢策反中國知識分子。因為中國對於俄國很重要,它不是在日俄戰爭中給日本打敗了嗎,從國家利益方面講,它怕日本把中國變成殖民地以後,侵略本身。後來它好不容易在張鼓峰戰役和諾門罕戰役打贏了日本,舒了口氣,所以「喀秋莎」那首歌很歡快嘛,那首歌就是張鼓峰戰役得勝以後,由一個軍隊作曲家創作出來的一一其實它的曲調來自西班牙內戰紅色歌曲。你想它那個日俄戰爭俄方也是海陸兩軍都戰敗嘛,受辱程度跟我們那個甲午戰敗相比,祗有過之而無不及。現在蘇俄人把日本人打得落花流水,蘇聯人當然很高興啦。它就是要防中國被日本人佔領滿洲後從中國方向威脅它,除了剛才講那個意識形態即共產主義之外,國家利益考慮在這裡舉足輕重。
它後來還造了幾個假,第一個是田中奏折。現在我們看到一份資料,哈爾濱黨史記裡說是由現在哈工大的前身裡的三個共產黨員弄到的,也沒說他們從哪裡弄來的。關於哪裡弄出來的一個傳說,是說日本天皇一個親戚到日本皇宮裡面抄出來的,這個完全沒有可能。而且這個田中奏折主要是個「平滿蒙策」,並非主要講佔領整個中國以後怎麼威脅蘇聯、亞洲、世界這些事。第二個是炸死張作霖。現在蘇聯檔案出來了,是蘇聯特工幹的,然後嫁禍給日本人,好讓你日本人跟中國人打。還有第三個,是誘懾河本大作承認炸死奉張。挑動中日開戰是蘇聯的國策。在那個蘇聯檔案裡頭,維經斯基這些人向共產國際匯報說,我們忠實執行蘇共中央的命令,就是千方百計在中國挑起中國和日本的衝突。他們真是這麼想的。
不過這事後來有個歪打正著結果。後來中共長徵,是為了北上保衛蘇聯。武裝保衛蘇聯是不是錯了呢,是不是賣國行為?我看不是。因為你把蘇聯保住了以後,蘇聯後來是從中共的晉察冀邊區啊,外蒙僕從國啊,抗聯活動區啊後面開進來,把關東軍給消滅了的。新疆不算,中共在晉察冀解放區、蘇魯豫解放區、陝甘寧解放區建三道防線保衛著蘇聯,不讓日本人經南線去打蘇聯——南線一打出來就經霍爾果斯進入蘇聯烏拉爾山脈,就是蘇聯的後方啦。南線沿線地方不比西伯利亞大鐵路沿線,糧食多,氣溫高,是吧,還不缺水。西伯利亞大鐵路,我坐過兩次,經常是五六個小時見不到人影,見不到村莊。

陳平:我也坐過。

徐澤榮:你說那兒怎麼進行戰爭,沒有可能的,是吧。你馬缺乏草料啊,你要化冰煮飯啊,等等這些都是很大的問題,是不是。它最理想的路線就是通過察哈爾啊、山西啊、陝西啊、寧夏啊、甘肅啊、內蒙啊、新疆啊這個南線去打蘇聯。新疆雖然沙漠多,但從河西走廊通往烏魯木齊、霍爾果斯,都是正常的公路嘛。你問日軍會不會有這個南線計划,甚至北線計劃,這個很難說。戰爭是這樣的,打贏了它就會得隴望蜀,打輸了它就會退避三捨。即使本來可能沒有南線進攻蘇聯計劃,突然這條線你共產黨擋不住了,它肯定就會選擇從那裡打過去。
後來不是簽訂了個蘇日中立條約嗎,其實它是關於兩國劃分在華勢力範圍的。蘇日兩國都不接壤啊,甚麼中立不中立?歐洲政治慣於搞勢力範圍劃分,中間還得有個緩沖地帶。在中國這個緩沖地帶就是陝甘寧+川雲貴。國共兩黨苟延殘喘在這裡。當時日本知道中共後面是蘇聯,自己不能滅了中共陝甘寧大本營。比如潼關它不去打,打下潼關的話再去打重慶,打延安很容易啊,沒甚麼難的。就是因為,第一它覺得你那個西部也沒甚麼東西可以供給我啦,第二我也怕蘇聯啊,就是把中共打慘了的話,蘇聯會報復它,就是這個樣子。
所以在這個前提下中共它拿蘇聯的武器,然後得以行動來保衛蘇聯,是吧。這樣說來中共也就沒虧欠蘇聯多少。解放初期蘇聯援助中國,是吧,搆成了上迴講的「人類歷史上最大的技術和設備轉移」。我們是以朝鮮戰場犧牲17萬人的代價換來的這個轉移。你看毛澤東老是強調要過三八線,他說,你不過東歐有人不高興啊。他是強調要過三八線,過了後打贏打敗,他都無所謂,而且還不能把美國人打狠了。打狠了美國它改打東北,不是更糟糕嘛,在朝鮮的一切勝利都抵不過這個失誤了,對不對。所以他主要是做給斯大林看的。這也歪打正著:斯大林一看,哎,中共這麼好啊,就批准了大規模援建中國計划。
中國普通民眾對外國啊,對蘇聯啊的認知,始終都是稀裡糊塗的。比如說俄國人是「戰鬥民族」,甚麼呀,他們能戰鬥啥呀?打仗經常打得蹣跚得可以。一個俄國作家,原來在衛國戰爭時是個師副政委,負責共青團工作。他寫了本《勒熱夫絞肉機》。與斯大林格勒戰役幾乎同時進行的,有個勒熱夫戰役,蘇軍在那裡作戰,他說戰死了整整100個師。這個過去他們不講。對方德軍將領叫莫德爾,一戰成名,後來代替了隆美爾的地位,他守住了那個地方。那麼蘇方說,我進攻這個地方呢,是為了牽制了這兒的德軍去不了斯大林格勒。但是你不是也有100個師也被牽制在那裡嘛。德軍往斯大林格勒增援,你這100個師也可以在半路截他們,對不對。所以他們過去不願意提,但是現在這個人寫出來了。乍聽之下,中國人很多不相信有這件事兒。在全世界戰爭史上,一個戰役一方戰死100萬人的,絕無僅有。一戰最大戰役的索姆河戰役,是雙方傷亡120萬嘛,戰死應是30多萬,100萬的1/3。所以我說它蘇軍它打得很不好。

陳平:我看你書上有一個數據啦,這個蘇援金錢總量大概是多少?

徐澤榮:現金大概是一億美元,折合3.4億銀元。那麼你從1921年算到1949年28年,乘以12就是336個月,是吧,就是平均每月得到100萬銀元的蘇聯協餉。馮玉祥在他的自傳《我的生活》裡說,二幾年他在西北駐軍,陝西省一年的稅收才150萬銀元,一年哦。那你中共一個月就有100萬銀元,當時的軍閥若知道了,肯定羨慕得不得了。
但是為甚麼中共老是說他們這個槍彈不夠,這是因為它擴張得太快。斯大林曾經想過使用周保中他們那個88旅1000多人當軍長、師長、團長、營長、連長,組建一支20萬人的部隊。在他眼中,20萬中共軍隊再加上百萬蘇聯軍隊,就足夠啦。斯氏當時並沒想到依賴毛澤東的部隊啦,前面說過毛拒絕過斯,後者心中有著陰影。那麼中共抗戰後期搞到120萬部隊,是很厲害了,是不是。但按蘇聯計算,用不了那麼多。我們這個講人民戰爭把民兵都算上,這個我想不是太對,你把這個戰爭的責任推給了人民,你又沒給補償,對嗎?
順便說說:八路軍紀律也挺嚴的。我聽陝北一個青年講,八路軍時代如果你是逃兵,到文革的時候要是有三個人指證你曾是逃兵,就用那個鍘刀鍘死,不是像《小二黑結婚》裡說的那樣和諧,有很多殘酷的事情,要知道這是戰爭的環境。在長徵路上,它不是有個收容隊嘛,其任務主要就是抓這個逃兵。抓到也是按比例活埋的,特別是拖槍逃亡的是活埋。
這個共產黨的整個歷史要點,第一是蘇聯給錢,是吧,第二是蘇聯給槍,第三是蘇聯給炮。我們不能把四九年到五五年不算,因為你要鞏固政權嘛,那時也給了很多,連原子彈技朮都給啦。現在人老罵這個蘇聯人,我覺得不對……世界上還有甚麼國家連製造原子彈的技朮都給你呢?那個技術都給你,是吧。你要兩方面看,對吧,沒有哪個國家不是為民族利益為國家利益著想,你自己也是一樣嘛,對不對。就是說從中國共產黨的角度講,蘇聯是它的恩人,但從中國整個歷史來講,就得另算了,是吧。
真正對我們良心上講得過去的還是美國,幫助我們比較無私,抗戰援助我們很多。如果蔣介石當時願意把軍事指揮權交給史迪威的話,中國現在的國際地位就不像現在這個樣子啦,我們跟著美軍一直打到日本啦。結果他拒絕。他蔣介石是傻。毛澤東是把斯大林稱作慈父的,對不,蔣介石卻把史迪威稱作惡魔。這個蔣介石我都不明白他是怎麼想的,人家主動來援助你的呀,是吧。他蔣介石是在欺騙史迪威,欺騙羅斯福;毛澤東不是,他給斯大林責罵了以後還要去求饒嘛,他聰明,他比蔣介石聰明嘛。蔣介石是寧波人,我在復旦大學念書,發現那些寧波男女同學,心胸都比較狹窄。盟軍第二戰場登陸,丘吉爾就把英軍的指揮權交給了艾森豪威爾。你蔣介石的架子有丘吉爾大嗎?你為甚麼不可以把軍事指揮權交給史迪威呢?
如果當時給了史迪威,史迪威的鐵哥們馬歇爾,兩家是通家之好的,戰後調停中國建立民主政府就有可能成功,記住前提:這是因為有著八萬美軍駐在中國。共產黨很可能打不過黃河,如果美軍仍駐在中國的話。杜魯門也指示馬歇爾在華要建立一個軍事機構,他知道祗 有軍隊才能建立一個政權嘛,馬歇爾卻沒有實行,因為史迪威的那個遭遇使他灰心喪氣了。馬歇爾關於欲在中國建立民主政府的講話,和杜魯門得那個聲明,我們也查出來,起碼有20多條證據。國民黨被迫搞了一次國民代表大會,政治協商會議也是那時搞起來的。

陳平:你剛剛說的一共一億多美元,包括軍援?

徐澤榮:不包括,武器的折價還不算在裡頭,就是現金,它要收條的。

陳平:哦,就是中共它打了收條。

徐澤榮:對,這些收條潘佐夫看到了一部分啊,他估計銀碼為一億美元以上。你去數很難數啊,比如說今天海南瓊崖縱隊打個收據,明天這個湘桂黔縱隊打個收據,蘇方都要原始收據的嘛。你說中共中央收了,到底是不是花了,沒有收據的話,它不知道的嘛。
軍援就沒法算啦,如果按蘇聯百科全書說法,蘇聯給了中共價值45億美元的租籍法案物資,那可是多得不得了啊,比美國給國民黨的要多出多少倍了。這個數字我不敢坐實。其實武器的折價是可以隨便算的,對不對。它蘇軍也不在乎算得准不准確。
蘇聯戰時兵工廠生產的槍支之多,是以億來計的,德國和日本人則是以百萬來計的。最後這些槍支都給用到哪去了,也不盡知。有一個資料說那個最靠近西伯利亞的那個兵工廠,不是圖拉兵工廠,可能仿造日本武器給中共。這個廠據說戰時生產了一億多件武器,這個我不敢相信,那太多了,是不是。這個廠生產了一兩千萬件還有可能。蘇聯於抗美援朝時,援助我們100個師的武器,60個師是重裝師,就是裝備得有大炮和坦克的;40個輕裝師,這些後來是給我們省軍區那些部隊用的。它祗要價13億美金嘛。這個數目你現在不就是夠買四五架波音飛機嘛,對不對,基本上是不要錢的啦,我猜祗是要了包裝費、運輸費、協裝費幾個旁項而已。這個蘇聯援助中共餉械真相,大體是這樣。

陳平:餉就是現金,械就是軍火。

徐澤榮:哎,軍火折價沒算在餉金裡頭,那個當時也沒人算。現在有個電影片《楊至成火線供給》。這個楊至成呢是個貴州人,商農專科學校畢業的,算是個知識分子,跟毛澤東的關係很好,中央蘇區的時候就是後勤部部長,上將嘛。他在蘇聯和蒙古待了七年,最後在外蒙古流浪討飯吃,當時蘇聯祗派了飛機把林彪接迴去,甚麼李天佑啊、楊至成啊等這些後來上將中將的,都在那兒流浪。楊至成在蘇聯伏龍芝軍事學院學習了大概一兩年。蘇德戰爭爆發,蘇方就管不上他們了。現在這個電影是表現他拿到了蘇聯幾千萬盧布,拿到了大量蘇軍剩餘物資,主要通過就是他在伏龍芝軍事學院結識的同學來拿,對下層就是給酒喝。
其實從根本上說,這個是劉少奇、周恩來出面要來的;毛澤東不敢出面,因為之前得罪了斯大林嘛。就是蘇德戰爭剛爆發時候,斯大林叫毛澤東派八路軍到後貝加爾,用蘇聯的軍裝和武器武裝自己,開去南滿也就是遼寧一帶打日軍,好讓他把西伯利亞那二三十個師調到歐洲戰場嘛。哎呀,毛澤東做了一件很大的蠢事,他一個兵都不派;要我派,五萬人也是派了嘛,對吧,他不派。那麼斯大林不是很恨他了嗎?但是斯大林知道中共領袖當中,祗有毛澤東在軍事上是個天才,所以他也沒有說是像把那個李立三調到蘇聯去那樣去懲罰毛,他沒有,但是從此就冷待毛澤東啦。最可笑就是後來毛澤東要去蘇聯訪問哪,就是在快勝利的時候,斯大林給他的答復說,你來的時候是8月份,我們政治局委員全部下鄉收麥子啦,你別來,沒人接待。毛澤東後來抱怨道,去蘇聯訪問是受氣。其實這也是造假。我統計了那個汪東興日記裡的記載,斯大林每兩天半就接見一次毛澤東,那時還有東歐那麼多國家領導人來了要接見呢,是不是,怎麼說冷待了你呢,甚麼那條魚不吃扔了啊,瞎編!他就是有些事沒談妥,那麼後來叫周恩來來,簽訂條約了嘛。
後來令斯大林徹底改變對毛澤東的看法的,就是朝鮮戰爭。
斯大林的故鄉是格魯吉亞的哥里,格魯吉亞曾經既被西突厥人的塞爾柱帝國全境佔領過,也被西突厥人的奧斯曼帝國部分佔領過,但是他那個家鄉哥里,我看地圖,應該是被佔領了。就是說哥里受我們唐朝打走的那個西突厥人統治了至少兩三百年,沒有疑問。毛澤東有個俄文翻譯名叫師哲,他說給斯大林做翻譯時,聽到斯大林好幾次強調自己是亞洲人,格魯吉亞屬於亞洲嘛。他斯大林是亞洲人,定然受過西突厥政治文化影響,是吧。那麼奧斯曼帝國有一個很殘酷的制度叫做「卡農滅親制度」,就是我是王儲,我登基以後可把我所有的兄弟殺掉,這是作為法律規定的。然後當年輔佐我上台的這些禁衛軍啊大臣們啊,也可被殺掉。斯大林為甚麼要殺加米涅夫、季諾維也夫,、哈林,就是因為他們是爭奪王位的人。

陳平:他斯大林是為了他的統治穩定。

徐澤榮:後來他不是也殺了紅軍75%師及以上的軍官嘛,因為他們是列寧、托洛茨基培養出來的,是吧,那麼我就要殺。這個聯系是我偶然發現的。上次王康不是跟你講斯大林大肆屠殺自己人的事兒嗎,你問他為啥,他都哽咽了,說不出話來了。

陳平:你的解讀,這是一個……

徐澤榮:你問了他三次。

陳平:這是一個奧斯曼的傳統。

徐澤榮:卡農滅親制。

陳平:對對對。

徐澤榮:塞爾柱帝國有沒有這個制度,咱們且不談,早一點的嘛。

陳平:西突厥人是這個文化。

徐澤榮:你想想,咱這個唐太宗李世民就是突厥人的後代嘛。他不是殺兄娶嫂嘛,他不是迫父讓位嗎?他母親是鮮卑人,父親是突厥人。我們中國漢族也很殘忍,不是說不殘忍,但是王儲登基之後,是用分封諸侯的方法來處理跟兄弟的關係嘛,你不造反也沒事嘛,對不對。這個殺自己的親人親兵的事兒也有,但是也不多,沒成慣例。後來卡農滅親制改殺為囚,他那邊囚的是在精神病院的,正常人出來都是精神病人了。這個劉少奇下場也是這個樣子,對不對。他毛澤東殺自己的親信,沒有像斯大林殺的那麼多。農民餓死那是另外一迴事兒。
所以我說:五四以後,西方文明在中國碰到的是西方文明當中的野蠻,就是基於馬克思勞動價值學說建立起來的政黨、軍隊、國家、社會;然後碰到的是斯大林主義的這個卡農滅親制,這個西亞野蠻也進來了。你很難想象一個文明槍斃一個人,還要死者親屬交子彈費;我在廣州監獄裡頭還聽說,對那個捆綁死刑犯的繩子,也要交費。很野蠻的一件事情啊,可以從一滴水見太陽嘛!這個不能老怪我們的祖宗野蠻,一個是西方文明的野蠻部分,就是勞動價值學說,不光是馬克思,之前是英國人配第開創的;一個是另一東方文明的野蠻部分,就是斯大林繼承的卡農滅親制。 說我們中國封建王朝甚麼時候反對過私有制呢,是吧,如果這個人太富有了,威脅到王權,他會管一管,他不會說消滅私有制嘛,這不正是英國人配第的發明,德國人馬、恩的發明嗎,屬於地地道道道的西方文明當中的野蠻啊。
一個是馬克思主義,一個是斯大林主義,一個是共產黨革命,一個是中國舊文化,還有那個跟美國的關係+跟西方的關係,這五點,你要研究中國的歷史,就都避不開。首先你不能說中共是獨立於蘇共成長壯大起來的,這一說會把你完全引向一個錯誤的方向。你看蘇聯介入以後給我們多少東西:金錢、軍火、工廠、交通......還有製造八種輕武器的技朮和設備、製造原子彈的技術和設備等等。

陳平:咱整個裝備製造業都是蘇聯給的。

徐澤榮:這次大規模的蘇聯援助使我們的現代化提前了我想50年左右吧。如果沒有蘇聯這次援助,我們直至改革開放,都會是很窮的啦,更窮的啦。這個等於也是一次開放,是吧,向社會主義國家開放。

陳平:我看你的書上寫,你做了一個評估,你說這個蘇聯對於中共的這個軍事援助,在中共奪取政權方面,佔的權重,你認為是50%以上。

徐澤榮:50%左右。自己努力是50%,蘇聯的援助也佔50%。中國共產黨在組織能力方面是相當強的,它直至今天還能夠維持這個體制,也跟它組織能力有關係。共產黨這方面,初期保證它勝利的,一個是信仰力,一個是組織力,還有一個是供給制。我們父母領薪是五四年以後的事兒嘛。這個跟國民黨很不一樣。我覺得這個不管你怎麼說,都比政治思想工作重要。我媽媽那時是南洋千金小姐,到了延安,我那個外婆給她寄了1000塊銀元,她把800塊銀元捐給了抗大,抗大後來分校辦到華北去,就是用這筆錢做路費。她留了200,因為生孩子。不得了啊,那些老紅軍星期天就來打牙祭。你想如果當時餉金祗有兩三塊銀元或者五塊銀元,中共就很難貪腐,對不對。當初它那個供給制的制度非常要緊,現在很少人看到這一點。太平天國也是供給制,但是為王的那些人花天酒地嘛,那個嬪妃配額,有的王還到不了。那種供給制導致的是貧富極端懸殊。八路軍的那個不是,朱德也就是每月五塊銀元嘛。

陳平:你倒是把中共的組織效率和供給制給連在一起了。

徐澤榮:供給制是非常重要的。

陳平:但供給制是要有基礎的:中共早期的這些領導人,蘇聯每個月都給他們發錢哪。沒有的話,供給制怎麼搞得起來呢?

徐澤榮:對啊。他們當時的生活費起碼是15銀元哦,共產國際還是比較看重他們的。托洛茨基說當時的廣州的普通工人,不是工人貴族,每月收入才七塊銀元嘛。那你毛澤東30個銀元,不得了了。當然你說甚麼李大釗啊、陳獨秀啊這些人,每月得到大學發給200銀元工資,是不是真的,要打個問號。第二,他們有他們的花法啦,當時在上海霞飛路買一座豪華別墅,要700銀元,但是你要買一個一般的也就是200銀元。

陳平:你的研究的資料,當時蘇聯給中共,比如早期,一直給這個錢,它的路徑怎麼來往?

徐澤榮:上海當時不是一個所謂金融中心嘛,就算它當時不是金融中心,它的那個郵電哪、匯款哪、銀行哪的運營制度是跟著西方的嘛,西方人在這裡做商業有這個需要。按挪威的一個政治學家加爾通的理論,上海呀、孟買呀,這些都是世界邊緣地帶當中的中心,是吧;世界中心地帶也有邊緣,比如說在西歐,西班牙的巴塞羅那就屬於中心地帶的邊緣,對吧。然後,各個中心從各個邊緣那裡剝奪財富過來。上海其實就是那麼一個邊緣的中心。因為長江是通往內陸的第一站嘛,從西方運來的物資通過長江可以運到11個省。上海的商業制度在當時就比較健全。蘇共在上海設有公司。蘇聯檔案裡頭還披露出來,有些公司曾有貪污這類事情。他們沒收沙皇以及貴族的珠寶蠻多的,可以拍賣籌款。在中國的蘇聯公司主要負責為中共籌錢。那麼除了籌錢、撥錢之外,蘇聯還主要通過上海來分發錢款。紅四方面軍的那個川西百丈之敗的原因,我猜測,不是表面上講的川軍太厲害,而是張國燾派人到了成都的蘇聯領事館,人家說錢不能給你,得給周恩來,你得問周恩來要。當時共產國際既承認毛澤東的中央,也承認張國燾的中央,沒說張國燾是叛徒嘛。共產國際對於毛張紛爭的態度,是你們兩家自己磋商解決。但是為甚麼張國燾處於下風呢,兵又那麼多,是吧,就是因為錢不給到他那裡。毛澤東後來沒有跟周恩來徹底鬧翻,就是因為有著這些恩情。人家信任周恩來,錢是撥到他那裡,再由他分下去。我相信周恩來還是會秉公辦事,誰該得多少就得多少,但是你張國燾不能獨自另外領取蘇款。張國燾在留蘇的時候,跟蘇聯人關係也鬧不好。

陳平:可能還是周恩來關係最好。

徐澤榮:周恩來,我估計他在五四之前——現在流行一個用語叫「掛靠」——就已掛靠蘇聯了。就是通過那個柏烈偉,他在南開中學讀書的時候,柏烈偉也在天津嘛。柏烈偉還發展了這個張太雷。張太雷的工作業務跟周恩來的不交叉。張太雷會俄語,周恩來不會俄語。後來張太雷在五四運動之前,就被共產國際調去任中國課課長,那時還沒中國共產黨啊。共產國際是3月份成立的,五四是5月發生的。香港有位作家叫蔡詠梅,原來是開放雜誌的女編輯。她對我說,哎呀,那是不可能的,當時周恩來才多大年紀啊;另外他那時發表一些言論都不是共產主義者的言論。但我認為,掛靠共產黨不一定就是加入共產黨,對不對。香港那麼多地下黨都不是黨員,我們在新華分社的時候就知道了。周恩來那時可能認為,祗有蘇聯能夠幫助中國解放。當時他學習馬列主義不多嘛,有一些所謂非共產黨的意識很正常,但是他表示組織上願意跟從蘇共。19歲已經成年啦。
周恩來的那個「大江歌罷調頭東」,是吧,那個「歌」,就是他在哈爾濱蘇維埃第一次聽到的國際歌,你以為他唱甚麼歌呀?那個鄧潔民,就是受到蘇聯支持開辦那個東華中學的校長,跟李大釗是好朋友。李大釗可能把周恩來交付給了鄧潔民,叫周恩來去哈爾濱見習歐式工人運動。中東鐵路的蘇聯員工和中國員工舉行的是歐洲那種式樣的罷工。周恩來第一次聽到國際歌嘛,大江就是松花江。他還能歌甚麼歌呢?
然後他去日本留學,五四運動之前趕迴來參加五四運動,我猜是蘇聯方面通知他及早迴來的。這以後他去了西歐。掛靠階段不一定給他很多錢。在西歐,開始時他的生活比較拮據,但是後來他居然能在德國、法國租有兩處住宅,有一處還不經常去住,說明後來他得到的錢多了,這是第一。
第二說說他寫的那個「旅歐通訊」。他法文不行,德文不行;今天這個香港高中畢業生,能夠流暢的閱讀英文報紙的有多少,我問了幾個香港本地孩子,說是僅有一半的人可以。當時南開不是教會學校啊,張伯苓原來是個海軍軍官,不是甚麼知識分子。所以周恩來的這個旅歐通訊,實際上應是共產國際安排別人捉刀的。有個人姓周名太玄,後來迴國是生物學家,應該是安排這個人為他捉的刀。共產國際籍此給周恩來一個假的名義,以便給他錢。這個姓周的寫的文章,寄迴到天津那個《益世報》發表,這是個教會報紙。從那裡得稿費能有多少? 我估計周恩來在歐洲受訓的是「工人武裝起義」,而蔡詠梅說是情報工作。可能工人武裝起義科目總綱裡頭,有一個科目叫做情報蒐集,這是有可能的。真正去蘇聯學了五六年情報工作的是吳玉章,我的四川榮縣老鄉,中國第一個搞民主政府的人。但是吳玉章後來迴國以後,蘇聯通知中共不能信用此人,因他原是同盟會會員嘛。你看謝覺哉也是中國司法機構的人。周恩來後來搞過甚麼紅隊殺叛徒,但他本質上還是屬於搞工人武裝起義的,在這個前提下搞殺叛徒這迴事。他不能算是專門的情報人員。共產國際看出這個人能管錢,以及能夠四平八穩地調和黨內矛盾。

陳平:我發現今天我們聊著聊著,就可得出判斷:蘇聯支援中共這個餉械,就是這個錢款和武器的援助,實際上也不是援助,這就是它自己的革命嘛。

徐澤榮:它們是二位一體的。

陳平:那麼這個樣子的話呢,等於說的很廣了嘛,成了泛談了。這樣子我倒想問一下,在你理解中國共產黨在當代中國或者近代中國,它所進行的真是一場革命嗎?很血腥的,這個到底是甚麼革命?

徐澤榮:前此我們講了基於馬克思主義勞動價值學說的共產主義革命,其原理是錯誤的,所以它的實踐必然也是錯誤的,對吧。以後還會有甚麼別的革命,基於甚麼原理,咱不知道。但是中國共產黨在這個過程中,至少為中華文明的延續做出了以下重大貢獻:第一你軍事上要扭轉對於西方的頹勢,我們算是扭轉了;第二你經濟上要扭轉對於西方的頹勢,我們也算是扭轉了,現在經濟總量排世界第二,是不是;第三你要扭轉政治上的頹勢;第四你要扭轉創新上的頹勢......

陳平:後面兩個……

徐澤榮:我們可能永遠辦不到了!

陳平:後面兩個不太行了。

徐澤榮:我們僅僅辦到了前面兩個扭轉。不過問題是:別的非西方民族還都上不了這兩個台階啊。四個扭轉頹勢,我們做到了兩個,或者是馬馬虎虎做到了兩個。我個人既不贊成「以夷變華」,也不贊成「以華變夷」,我提出來的口號是「華夷良性互變」。具體而言,就是說如果我們中華民族的這個重大科學發現和技術發明,就是能出牛頓啊、瓦特啊那樣天才的發現、發明,能夠佔到全世界的20%,我們才能夠保種。

陳平:這個既和我們的制度有關係,又和文化有關係。從制度來講你現在沒有這個思想自由和言論自由,你這個怎麼可能有創新,對吧?

徐澤榮:但是伽利略啊、哥白尼啊、萊布尼茨啊、門捷列夫啊,他們所處在的國家的社會制度比我們現在的更約束。

陳平:但是它是一個由不自由向自由轉變這麼一個過程當中,這時候是最具創造力的。

徐澤榮:你現在很不保險哪,你再搞個民主革命,沒有外力的幫助,搞幾百年又是戰爭,又是內亂,是吧,人民搞疲沓了以後就沒有動力了,這是第一......
第二,就算是搞成了民主政治,我們現在看香港,看台灣,還是沒有重大科學發現,沒有重大技術發明啊。幾個諾貝爾獎得主,甚麼李政道啊、楊振寧啊,他們是在西方文化當中才出得來的嘛,對不對,你迴到中華文化裡的話,即使是港澳台新,也肯定是出不來的嘛。這就說明源於血緣的那種文化很要緊,所以我提出來具體的指標就是說,中華民族能夠每年創造出全世界20%重大科學發現,重大技術發明,這樣我們中華民族哪怕是混血,都能存在。我問過他們,比如講美國的藥典、英國的藥典、日本的藥典,其中由我們中國人發明的有多少種藥在裡面。那個南開大學校長饒子和,他是搞生物化學的嘛,他說僅有1.5種。我問總數是多少?答曰是兩三萬種。你想想怎麼搞嘛這個事,是吧。青蒿素是屠呦呦搞出來的,但是那個萃取的辦法是非常古老的一個辦法,就是乙醚低溫萃取嘛。它的社會意義大,拯救了幾百萬非洲人,是吧,但是那個技術真就和我們古代人發明的乙醇低溫泡藥差不多。所以不能夠想象我們多偉大,這個事情。我覺得咱們要快刀斬亂麻的話,就得實行「中美合邦,華洋融血」。從改良人種入手。美國人本來就是混血的呀,咱自己不也40%混血的嗎?

陳平:你剛才用了四個字:「中美合邦」。

徐澤榮:這樣好過我們自己去克服自己無法克服的困難。

陳平:中美合邦之後,這個世界也就進入一個新時代了,全球都會進入一個新時代。

徐澤榮:全球就逐漸變為祗有一個世界政府了嘛。中美小20億人哪,對不對。合邦的第一階段叫做協調或者協邦,是吧,自從拿破崙戰敗之後,到第一次世界大戰這99年期間,歐洲是通過外交部長開會、會面來實行統一行動,叫European Concert,就是「歐洲協調」。這個協調是有特定意義的,是往建立新的國家方向去的,不是向建立新的國際組織方向去的。搞了99年嘛。然後搞了國際聯盟,然後搞了聯合國,這是講國際組織的。但是我們需要的是從協邦進步到邦聯,邦聯是比較鬆散的嘛,再進步到聯邦嘛。如果我們跟美國合邦,跟西人融血,那麼就可有非常輝煌的未來。你講是那個制度約束了中國人的智慧,我想不要再走獨力改制這條老路了。我們若是跟西方民族融血,自然就會有無數天才出來。西方文明不是在衰落,肯定不是在衰落的。西方文明的淵源是歐洲,特別是英國,但是把它發揚光大的,主要是美國。走這條道路,來得簡便。你想像一下:如果我們跟美國民族融合的話,兩國一制,一兩百年後,我們會有多麼燦爛輝煌的文明。

 

註:讀者可以郵購徐澤榮博士所著《真相真理雙真集》上冊《蘇聯奧援中共餉械檔案尋蹤》對照此對話錄。聯系郵箱:zerongxv@gmail.com; zerongxv@163.com。上下冊合訂本單價25美元。下冊書名:《馬學勞動價值學說系列證非》。






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